Снова про лживость магии

Не совсем статья, но размышление. Все эти "крутые" тарологи, рунологи-глифоплеты и прочие каббалисты навели меня на занятную аналогию к современной магии (которую, скорее, стоит называть "шизотерикой")
Вот представьте себе - любой спортсмен в принципе знаком с такой штукой, как эспандер для запястий. Маленькая такая штука, почти бесполезная, только немного хватку и силу пальцев\рук развивает. И вот занимаешься ты уже не один десяток лет и знаешь всё о спорте, эспандер иногда используешь, но...
Появляется некий человек, который утверждает, будто эспандером можно накачать себе всё. Без стероидов. Без особых силовых затрат и затрат по времени. Думаю, мысль вы сразу уловили.
Как на дрожжах растут подборки статей, если не циклы книг о том, как хорошо эспандером качать всё тело, все описывают небывалые результаты. Кто-то говорит, что эспандер вернул ему молодость. Другой утверждает, что создал авторскую методику жевания эспандера, от чего накачал икры и бедра лучше, чем олимпийские чемпионы...
А теперь добавьте к этому, что адекватного восприятия спорта фактически нет. Вот пропало оно. Остались только бесчисленные новички, выдающие себя за профи, которые нахваливают эспандеры, беговые дорожки, как средство накачки грудных мышц и бицепсов, чудодейственные свойства скакалки, как способ набрать 30 кг. сухой мышечной массы и т.п.
Печально в этом то, что спорить с ними бесполезно. Столько мукулатуры произведено, что изучать её - времени не хватит. А не изучая, ребята с очень прокачанным языком разобьют адекватные аргументы в хлам казуистикой либо утопят ваше мнение в информационном шуме.
При чем найдутся и доверчивые последователи с более нейтральным подходом, дескать "ну скакалка полезна для общего развития грудных мышц" либо "эспандер действительно может укрепить зубы - вы попробуйте вначале, а потом слепо всё критикуйте"...
За этой казуистикой и нейтральным подходом кроется то, что спорт (а если говорить без аналогий - магия) давно свернул не туда и утонул в навозных массах. А попытки выбраться оттуда никто не то чтобы всерьез не воспринимает... Даже мыслить в нужном направлении большая часть ищущих не пытается.  
Отсюда все оправдания откровенно бредовых (вроде каббалы или псевдо-"рунотворчества"), сомнительных либо малоэффективных направлений (от учения Дона Хуана до совсем уж никаких) - это просто путь не туда. Вы можете по нему идти, но догнать тех, кто реально обладает силой не сумеете так...

Информация всем к размышлению.
Надоели уже шаблоны окружающих "практиков" и прочих шумящих.

Мне одному кажется что как-то скомкано изложено? Вы, Валтур, обычно более тонки и по стилю литературны, усталость, или такая задумка для совсем юных, так доступно, чтобы осталось только проглотить?
   
Касательно содержания, большая часть естественно так как вами описано, но если сам человек предоставляющий свое учение/течение/услугу сам прекрасно отдает себе отчет что делает это ради своей выгоды (иными словами не занимается самообманом) то я его прекрасно могу понять, и говоря метафорично выбор между работой на заводе и использованием таланта продавать косой взгляд в стеклянный шар для меня даже выбором не будет, если есть спрос будет и предложение.
  "сомнительных либо малоэффективных направлений (от учения Дона Хуана до совсем уж никаких) - это просто путь не туда. Вы можете по нему идти, но догнать тех, кто реально обладает силой не сумеете так..."
- Как-то уж совсем утверждение не для моего зашоренного скудного ума,почувствовал, прямо,  несмышленым юнлингом себя я в магистра присутствии,  вот для меня спорно каждое слово, разве Путь может быть неверным? Или вы, открыли Истину и спрятали от мира не сказав что есть только один финал комедии и единственный Путь ведущий к ней? Если человек имеет трезвое самовосприятие, готов к последствиям своего выбора, я буду принимать этого человека, осуждать или одобрять дело другое, но принимать буду, не вижу ничего плохого не в усилиях для достижения долголетия, прилагаемых монахами, не в безрассудстве летчиков-камикадзе, и пока нет четкого лабораторного результата магии на физе (ну или прорыва в науке), для простого обывателя это все неинтересно (вот если бы маг за день отгрохал храм не хуже чуда света, да при том транслируя это на собственноручно спроецированный канал ютуба), или смерть диктатора в прямом эфире, и почему же этого не происходит?  И  после этого понять его можно (обывателя), ведь кормить семью праной не будешь, а для идиотов нужна надежда, и не важно заключается она в диструкте оф религий, коммунизме, демократии, обучения у "гуру", стояния в позе 66 или
"В причастии, кровью козла,
Оскверненную,
Темным владыкой, чье имя "Сияющий"

Цитата :

Мне одному кажется что как-то скомкано изложено? Вы, Валтур, обычно более тонки и по стилю литературны, усталость, или такая задумка для совсем юных, так доступно, чтобы осталось только проглотить?

Сказал же, это не статья. Аналогия на ум пришла - и всё равно не в один абзац с ней уложился.

Цитата :

Касательно содержания, большая часть естественно так как вами описано, но если сам человек предоставляющий свое учение/течение/услугу сам прекрасно отдает себе отчет что делает это ради своей выгоды (иными словами не занимается самообманом) то я его прекрасно могу понять, и говоря метафорично выбор между работой на заводе и использованием таланта продавать косой взгляд в стеклянный шар для меня даже выбором не будет, если есть спрос будет и предложение.

Так речь не об этом. Я и фокусников, которые себя "магами" для красоты называют, здесь не упоминал.

Цитата :

Как-то уж совсем утверждение не для моего зашоренного скудного ума,почувствовал, прямо,  несмышленым юнлингом себя я в магистра присутствии,  вот для меня спорно каждое слово, разве Путь может быть неверным? Или вы, открыли Истину и спрятали от мира не сказав что есть только один финал комедии и единственный Путь ведущий к ней?

Всё зависит от конечной остановки этого пути и поставленной цели. Я говорю о том, что способно эффективно помочь тем, кто считает себя магами либо планирует быть таковыми. К слову, я не считаю достижением невероятных результатов и поводом считать будто победил весь мир, раз какими-то практиками пригоняешь себе свободный автобус или преподаватель один раз не заметил отсутствия на парах. Речь здесь об эффективности направлений и уровне магии в целом.

Цитата :

Если человек имеет трезвое самовосприятие, готов к последствиям своего выбора, я буду принимать этого человека, осуждать или одобрять дело другое, но принимать буду, не вижу ничего плохого не в усилиях для достижения долголетия, прилагаемых монахами, не в безрассудстве летчиков-камикадзе, и пока нет четкого лабораторного результата магии на физе (ну или прорыва в науке), для простого обывателя это все неинтересно (вот если бы маг за день отгрохал храм не хуже чуда света, да при том транслируя это на собственноручно спроецированный канал ютуба), или смерть диктатора в прямом эфире, и почему же этого не происходит?

Самое смешное, что выше дан ответ, почему не происходит. Если "маги" всерьез до сих пор спорят, может ли "маг" создать и поддерживать более двух сущностей либо как недавний спор в "Самодисциплине мага" - если такое на повестке, о чем вообще может идти речь? Для убийства диктатора в прямом эфире или фокусов в духе фильмов Marvel нужен совсем иной уровень магии в целом, даже не отдельных представителей.
При чем спрошу, а при чем тут обыватели? С обывателя спрос маленький - верит себе в религию он или является "научным атеистом" в свои 18 лет. Речь идет о тех, кто магией активно занимается и что-то в её рамках продвигает. Не особо эти ребята (за вычетом заинтересованных только в наживе) тянут на обывателей. Это те, кто магию по собственной глупости к пропасти увел.

Согласен со всем

Тут упомянуть нужно про ту-же религию, структуры, особенности восприятия людей - это тоже факторы, которые снижают уровень магии ещё ниже плинтуса

У людей мало того, что выше информационного шума возможностей подняться нету особо, так и это тоже в комплексе влияет на людей

Вот пусть любители "магии и развития за пределами ОГМ" почитают - будет полезно

Вултур пишет:

Как на дрожжах растут подборки статей, если не циклы книг о том, как хорошо эспандером качать всё тело, все описывают небывалые результаты.

Вултур пишет:

Отсюда все оправдания откровенно бредовых (вроде каббалы или псевдо-"рунотворчества"), сомнительных либо малоэффективных направлений (от учения Дона Хуана до совсем уж никаких) - это просто путь не туда.

Если учения Дона Хуана и многие другие сомнительны и малоэффективны, то тогда какие примеры книг, которые соответствуют эффективным направлениям?
*

Своим замечанием про ДХ вы подпалите столько пуканов, что не страшно?

Цитата :

Если учения Дона Хуана и многие другие сомнительны и малоэффективны, то тогда какие примеры книг, которые соответствуют эффективным направлениям?

А книги-то здесь при чем? Я КК советую читать всем новичкам, в первую очередь для общей эрудиции. Вот когда всё развитие у человека останавливается на этом моменте - начинается малоэффективная и сомнительная пурга, о которой здесь и говорилось.

Цитата :

Своим замечанием про ДХ вы подпалите столько пуканов, что не страшно?

Ни сколько. А должно быть?

Вултур пишет:

- это просто путь не туда. Вы можете по нему идти, но догнать тех, кто реально обладает силой не сумеете так...

Вултур пишет:

А книги-то здесь при чем? Я КК советую читать всем новичкам, в первую очередь для общей эрудиции. Вот когда всё развитие у человека останавливается на этом моменте - начинается малоэффективная и сомнительная пурга, о которой здесь и говорилось.

После того, как новичок прочитает КК для общей эрудиции, как ему определить, какой именно из путей будет туда, чтобы его развитие не оставалось на этом уровне?
Если у него начинается малоэффективная и сомнительная пурга, то как ему тогда сделать свое развитие эффективным?

Вултур пишет:

А попытки выбраться оттуда никто не то чтобы всерьез не воспринимает... Даже мыслить в нужном направлении большая часть ищущих не пытается.  

Какое направление для мысли - нужное?
*

Цитата :

как ему определить, какой именно из путей будет туда, чтобы его развитие не оставалось на этом уровне?

Думать только своей головой. И думать именно головой, а не ориентироваться на ощущения, чувства, "чуйку" в выборе направления. Изначально ко всей информации относиться критически, фильтровать её. Искать адекватных специалистов. Искать проверенные направления. Всё это на самом деле довольно сложный и кропотливый процесс, полноценная работа по отделению "зёрен от плевел".

Цитата :

Какое направление для мысли - нужное?

А ты подумай сам. Не проси готового ответа.

Takeru пишет:

Цитата :

как ему определить, какой именно из путей будет туда, чтобы его развитие не оставалось на этом уровне?

Думать только своей головой.

Думанье своей головой породило всю ту феерию шизотерических учений/теорий/методов, которые здесь так активно хают.

Takeru пишет:

Цитата :

Какое направление для мысли - нужное?

А ты подумай сам. Не проси готового ответа.

Вот честно, прямой ответ на этот вопрос решил бы пожалуй 80% всех проблем всех практиков мира, которые запутались в собственных изысканиях, наставил бы на истинный путь всех начинающих и заблудших, вывел бы понимание магии в мире вообще на новый уровень. А ты съезжаешь на пафосе. "Сам подумай". Фех. А он у тебя есть, этот готовый ответ-то?

"всю ту феерию шизотерических учений/теорий/методов" породили личные шаблоны людей, их иллюзии, заблуждения, фантазии и "мечтания" на тему магии

Цитата :

Вот честно, прямой ответ на этот вопрос решил бы пожалуй 80% всех проблем всех практиков мира

Да что ты. Прям панацею нашел. Большинству "практиков" не нужен ответ на этот вопрос. Потому что иначе придется пережить "падение с высоты собственных иллюзий" . А люди хотят продолжать верить в те сказки и бред что придумали сами себе.

Цитата :

вывел бы понимание магии в мире вообще на новый уровень

Понимание магии выйдет на новый уровень когда люди захотят понимать магию, а не верить в бред.

Цитата :

А ты съезжаешь на пафосе.

Увидел то что хотел увидеть. Я подталкиваю человека к самостоятельным размышлениям.

Цитата :

"Сам подумай". Фех. А он у тебя есть, этот готовый ответ-то?

Он есть у любого кто хоть сколько нибудь осознает положение дел в магии

Цитата :

какое направление для мысли - нужное?

Для начала понять стоит, что не всё так просто. И что "уровень" людей, считающих себя мастерами, или даже умеющих что-то делать, но при этом обладающих вереницей проблем различных - это далеко не уровень

Luxen, не совсем понимаю, какого еще ответа вы ждете. Учитывая, что весь форум является ответом и выразить в двух словах, как нужно развиваться - невозможно. На это нужен не один курс и не один год исследований.

Признателен всем за ответ.
*

Takeru пишет:

"всю ту феерию шизотерических учений/теорий/методов" породили личные шаблоны людей, их иллюзии, заблуждения, фантазии и "мечтания" на тему магии

шаблоны возникли не из ниоткуда. Их породили те самые люди, которые "думали своей головой", но думали "неправильно", не в нужном направлении.

Цитата :

Цитата :

Вот честно, прямой ответ на этот вопрос решил бы пожалуй 80% всех проблем всех практиков мира

Да что ты. Прям панацею нашел. Большинству "практиков" не нужен ответ на этот вопрос. Потому что иначе придется пережить "падение с высоты собственных иллюзий" . А люди хотят продолжать верить в те сказки и бред что придумали сами себе.

Да представь себе, такая вот панацея. Зная правильное направление, новые практики на такую высоту бы и не забирались. Не может быть иллюзий там, где причины и результат доподлинно известны и ожидаемы.

Цитата :

Цитата :

вывел бы понимание магии в мире вообще на новый уровень

Понимание магии выйдет на новый уровень когда люди захотят понимать магию, а не верить в бред.

Цитата :

А ты съезжаешь на пафосе.

Увидел то что хотел увидеть. Я подталкиваю человека к самостоятельным размышлениям.

Тебе прямо сейчас человек прямо сказал: я хочу понимать магию, а не верить в бред, скажи как правильно это делать?
А ты его отправляешь дальше вариться в его собственном незнании, "иллюзиях и глюках", которые, как ты правильно заметил, люди так любят. Вот что я увидел.
Ты считаешь его недостойным этих знаний или что? Я не понимаю этого. Этот вопрос даже не относится к скрытым разделам и всевозможной закрытой информации, чтобы пытаться увиливать от ответа.

Цитата :

Цитата :

"Сам подумай". Фех. А он у тебя есть, этот готовый ответ-то?

Он есть у любого кто хоть сколько нибудь осознает положение дел в магии

Я сейчас отвечу вашей любимой с Ravencrow шаблонной фразой:
Если бы все было так просто. Если бы малая толика понимания (которая, замечу, есть практически в каждом эзотерическом труде) автоматически приводила к правильному ответу, то в мире не было бы той картины, которую вы наблюдаете и так радостно хаете.

Именно потому что люди "думают своей головой", но думают в неправильном направлении, с ложными исходными данными и/или ошибками в расчетах, и появляются глубочайшие заблуждения, ведущие потом к образованиям структур и им подобных образований.

"с ложными исходными данными и/или ошибками в расчетах, и появляются глубочайшие заблуждения, ведущие потом к образованиям структур и им подобных образований."
ну не всегда образование структур - ощибка. Часто это спечиальная якобы ощибка.

Цитата :

шаблоны возникли не из ниоткуда. Их породили те самые люди, которые "думали своей головой", но думали "неправильно", не в нужном направлении.

Значит такие "головы", так "думали". Как пример: если человек "думает" какой культ выбрать, но не задумывается о том а правильно ли вообще лезть в культы, то это не означает что он думает своей головой, т.к. он уже повелся на дезинформацию что культы это нормально, и даже не подвергает это сомнению.

Цитата :

Да представь себе, такая вот панацея.

Пример иллюзии

Цитата :

Тебе прямо сейчас человек прямо сказал: я хочу понимать магию, а не верить в бред, скажи как правильно это делать?
А ты его отправляешь дальше вариться в его собственном незнании, "иллюзиях и глюках", которые, как ты правильно заметил, люди так любят. Вот что я увидел.

Значит ты ошибся в восприятии написанного мной. Свою личную подпись прочитай

Цитата :

Ты считаешь его недостойным этих знаний или что? Я не понимаю этого.

Я считаю его достойным соображать, анализировать и делать выводы самостоятельно. И я не вижу смысла продолжать разговор за Luxen'а. Потому он окончен.

Цитата :

Именно потому что люди "думают своей головой", но думают в неправильном направлении, с ложными исходными данными

А кто заставляет принимать на веру эти ложные исходные данные

sabls пишет:

"с ложными исходными данными и/или ошибками в расчетах, и появляются глубочайшие заблуждения, ведущие потом к образованиям структур и им подобных образований."
ну не всегда образование структур - ощибка. Часто это спечиальная якобы ощибка.

Это да. Ведь ничто не мешает умышленно совершить то, что другой человек сделает случайно или в результате ошибки.

Takeru пишет:

Цитата :

шаблоны возникли не из ниоткуда. Их породили те самые люди, которые "думали своей головой", но думали "неправильно", не в нужном направлении.

Значит такие "головы", так "думали". Как пример: если человек "думает" какой культ выбрать, но не задумывается о том а правильно ли вообще лезть в культы, то это не означает что он думает своей головой, т.к. он уже повелся на дезинформацию что культы это нормально, и даже не подвергает это сомнению.

Культ - это слишком грубый пример, хотя даже сейчас и даже для них находится место.
Я говорю о более обыденной ситуации. Даже, можно сказать, классическом сценарии. Когда человек обнаруживает методику, проверяет её и убеждается в её работоспособности на практике. Как это прекрасно может случиться и с ХЭ, и с северной руникой, и со всевозможными новодельными рунами/неоязыческими ритуалами/etc.
Опыт - один из лучших показателей работоспособности метода, поэтому никакими простыми словами его не опровергнуть, и это вывод вполне нормального, последовательного и адекватного размышления. Но увы, он вполне в силах привести к неправильному пониманию даже с учетом обработки тонн самой различной информации.
В конце концов,

Цитата :

А кто заставляет принимать на веру эти ложные исходные данные

У человека будет слишком мало причин сомневаться в том, что он проверил на собственном опыте, даже если обоснование ложно.

Собственно, потому я и возбомбил тут. Потому что не существует прямого ответа на вопрос: в каком направлении размышлять и действовать. Недостаточно указать пальцем и дать наставляющего пинка, чтобы быть уверенным, что человек не собьется с пути в дебри. Только осторожный поиск и исследования приведут к ответам, но даже в этом случае они не будут до конца истинны. И именно это является ответом. Но никак не "сам подумай".

ЗЫ: прошу прощения, что возбомбил. Шаблонные фразы - зло.

Цитата :

обнаруживает методику, проверяет её и убеждается в её работоспособности на практике

С таким осторожнее надо быть, всё-же - шизофрения тоже иногда работает, или структурня, а на деле это опасно для человека. Особо и некому объяснить-то людям, что опасно, а что нет

Ravencrow пишет:

Цитата :

обнаруживает методику, проверяет её и убеждается в её работоспособности на практике

С таким осторожнее надо быть, всё-же - шизофрения тоже иногда работает, или структурня, а на деле это опасно для человека. Особо и некому объяснить-то людям, что опасно, а что нет

Про это все мои сообщения в этой теме и писались. И эта главная проблема: методики работают независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы.

Цитата :

методики работают независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы

Работать то работают. Вот только последствия потом будут не ахти какие, после некоторых... методик

Цитата :

Когда человек обнаруживает методику, проверяет её и убеждается в её работоспособности на практике.

Это не обыденная ситуация, и не классический сценарий. Где ты взял такие методики? Что бы у новичка... с первых попыток... и, главное, с таким эффектом что сомнений в работоспособности не возникнет? Смахивает на выдумку.

Цитата :

И эта главная проблема: методики работают независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы.

Где эти толпы новоявленных "магов", чьи методики работают независимо от них самих? Где эти рабочие методики? С чем в первую очередь сталкивается любой новичок? - в лучшем случае с тоннами неработающего хлама.

Takeru пишет:

Цитата :

Когда человек обнаруживает методику, проверяет её и убеждается в её работоспособности на практике.

Это не обыденная ситуация, и не классический сценарий. Где ты взял такие методики? Что бы у новичка... с первых попыток... и, главное, с таким эффектом что сомнений в работоспособности не возникнет? Смахивает на выдумку.

Навскидку: ДЭИР. Конечно, эффект куда сильнее на семинарах и открытых уроках, ибо там бонусом дают подключку и энергетический буст, но и самостоятельно можно получить заметный эффект. Обоснование очень правдоподобное.

Цитата :

Цитата :

И эта главная проблема: методики работают независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы.

Где эти толпы новоявленных "магов", чьи методики работают независимо от них самих? Где эти рабочие методики? С чем в первую очередь сталкивается любой новичок? - в лучшем случае с тоннами неработающего хлама.

Я говорил, что методики работают " независимо от обоснования", а не "независимо от практика". Суть, принимая контрастный душ, можно обосновывать его полезное действие очистительно-наполняющими силами стихии воды с разной настройкой, работой ангелов, поощряющих столь богоугодное дело, как закалка, или чисто физиологической реакцией сердечно-сосудистой и нервной системы. Но независимо от того, как он обосновывается, полезный эффект от душа никуда не денется.

Касательно количества практиков, следует задаться следующими вопросами: во-первых, сколько народу действительно серьезно занимается? И сколько из них готовы об этом заявлять открыто? Учитывая, что огласка в вопросах магии крайне нежелательна, и это утверждается практически всеми практиками и направлениями, тем более серьезными практиками, то таких людей будет много меньше, чем реально практикующих и получающих реальные результаты. Людей, попробовавших случайный метод/ритуал и получивших положительный эффект, на самом деле гораздо больше, чем может показаться.

Цитата :

Навскидку: ДЭИР.

ДЭИР такая же система, требующая от человека долгой практики и развития. Это не пример в пользу "обнаружил методику, проверил, убедился". Так что методики работающие "независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы", работают очень даже зависимо от того кто их делает. И это не проблема, и тем более не главная. Потому, повторюсь, "классическим сценарием" тут не пахнет. Если ДЭИР для тебя это пример того что "шаблоны возникли не из ниоткуда. Их породили те самые люди, которые "думали своей головой", но думали "неправильно", не в нужном направлении.", то я опять же повторю ""всю ту феерию шизотерических учений/теорий/методов" породили личные шаблоны людей". Что не мешает обычному человеку фильтрануть дэировскую инфу, хотя бы по принципу - не хватает уровня проверить - не стоит принимать на веру.

Цитата :

можно обосновывать его полезное действие очистительно-наполняющими силами стихии воды с разной настройкой, работой ангелов, поощряющих столь богоугодное дело, как закалка, или чисто физиологической реакцией сердечно-сосудистой и нервной системы

При этом разница всё-таки есть - или это делается для физ. закалки, без учёта магии вообще, или как стихийная / околостихийная визуализация, или как структурня уже. Эффект будет, в любом случае, если постоянно этим заниматься, но последствия уже разные для человека - либо чисто физическое укрепление тела, либо тела с энергетикой, либо усиление зависимости структурной

Цитата :

так что методики работающие "независимо от того, насколько логично, складно и правильно они обоснованы", работают очень даже зависимо от того кто их делает. и это не проблема, и тем более не главная

Вот только адекватность самих методик - тот ещё вопрос