О самодисциплине мага. Часть первая

Цитата :

больше Вас на личности в этой теме никто не переходил.

Учитывая, что вы с LINED крепко спелись, некоторые ответы могу зацитировать из того, что писал ему:
я в эту тему вмешался в целях модерации. Если ты считаешь будто вам можно, а другим нельзя, я отвечу так. Можно только мне. При чем делаю я это обычно перед баном неадекватных ребят. Если планируешь здесь обучаться советую свое ЧСВ умерить и не пытаться ёрничать больше.
Вместо обсуждения статьи - обсуждение ученика.
После моей критики этого - не меньше наглости, но с непонятными пассажами, которые я в принципе терпеть долго не буду.
И далее по тексту. Тебе, как по сути теперь, гостю форума, надо помнить о правилах. У меня лично нет ни малейшего желания тебя унижать или оскорблять - ты сам вынуждаешь. Потому как кусать новичка может каждый. А вот как нужно за свои слова ответить в споре со мной...
По сути адекватная дискуссия с тобой здесь и не начиналась. Потому как всё сказанное тобой здесь вначале это только переход на личности, ЧСВ и баттхёрт. Уж прости, что использую такой грубый и немагический термин - но это факт. И всё мои переходы на личности не взяты с потолка. Я просто беру то, что вы пишите и показываю, что с адекватной точки зрения вы от Ravencrow далеко не ушли. Просто у него одни недостатки, у вас другие. Но не меньшие. Потому и травить его здесь вы не будете. Не выросли еще судить кого-то. Точка.

Цитата :

Все аргументы сведены к тому - я админ, а значит прав

Других аргументов по вопросам нарушения правил форума быть не может. Хотя бы потому, что ничего внятного или адекватного здесь не прозвучало с твоей стороны.

Цитата :

Но с точки зрения статистики - Ваша выборка неполноценна

Даже если посмотреть посетителей форума за весь период с 2009 года, там их уже поболее, чем 300.000. Учитывая, что взаимодействуют со мной через множество источников, а не только форум (если думаешь, будто я вру, только недавно кидал скриншот из вк, сколько у меня личных сообщений там - при том, что в вк, я почти не веду прием)
Ну а насчет "неполноценности" выборки - так ты иную предложи. Именно в плоскости магии. И не забудь, что магией интересуется довольно малый процент населения.

Цитата :

Как по мне, пригорело здесь далеко не у меня. В порыве правосудия Вы не заметили, что в моем высказывании об оппоненте было от силы два абзаца.

Хватило бы и одного. Да и ты опять пытаешься выдать желаемое за действительное. Пригорело - это когда вместо аргументов идут завуалированно-художественные оскорбления. При чем не только Ravencrow, но и места обучения. За что уже можно бан прописать - помнится, поступая сюда и в дальнейшем годами обитая, раньше ты себе такого не позволял. Так что одно из двух - или пригорело, или в твоей жизни сейчас идет далеко не лучший период, раз здраво мыслить и отвечать не выходит.
Пригорело ли у меня? А с чего бы? Я присекаю нарушение правил и ваши заумные словечки за уши беру, а затем выношу из них то, что на самом деле сказанное из себя представляет. Если это тоже "пригорание", то у меня пригорело еще в 2006 году, потому как я всегда любил ставить на место тех, кто наглеет и несет ахинею. Тебе ли не знать?

Цитата :

И в конце я попросил то же, что и Вы - прекратить эту травлю. Что сделали Вы? Перешли на личности, оскорбления.

Попросил остановить травлю, перейдя на личности и оскорбления. В отличие от LINED, ты по делу ему не сказал вообще ничего.

Цитата :

Более того, я уверен, что Вы правы.

Потому я и думаю, что лучше было просто промолчать. Ты к несчастью разучился отвечать не только на мнение, но на критику. Потому как я очень многое тебе выше объяснил. В том числе, почему надо спокойнее воспринимать сказанное, не считать себя невесть кем и уметь замечать то, что делает сказанное объемнее. Но для тебя пока важнее ЧСВ. Собственно, это пока итог твоей сверх"безупречности" и самодисциплины. Тоже хорошая иллюстрация к написанному в статье.

Вултур, Использовал гротеск - да. Но кусал - увольте. Я не раз пытался наладить диалог. Предлагал личную беседу, где можно полноценно разобрать интересующие вопросы как по теме, так и вне её. Подробно разбирал, даже в отдельных статьях, вопросы, которые вызывали затруднения. И когда увидел его первый ответ - спокойно промолчал. Как и последующий. Но дальше мне стало неприятно, что происходит бессмысленный спор, на что я и указал. Если Вы считаете, что я перегнул палку...

Уважаемый Ravencrow. Я, Александр Армантский, приношу свои искренние извинения за то, что умышленно использовал литературные приемы с целью унизить Вашу честь и достоинство. Испытываю искреннее сожаление в содеянном. Действовал я сугубо из благих побуждений, так как не желал, что бы Ваше мнение воспринималось в такой форме. Впредь я приложу максимальное количество усилий, дабы мои дальнейшие высказывания были не только мягкими, но и конструктивными.

А относительно Вашего восприятия, Магистр. Для меня оно ошибочно. Но этого сугубо Ваше мнение, которое оспорить я не могу. Я лишь высказал своё.

И раз Вы говорите, что я не отвечаю на критику - приведите эту критику. Сухо, без переходов на личности, сарказмов и прочих приемов юмора. С удовольствием отвечу.

С уважением.

Цитата :

Использовал гротеск - да. Но кусал - увольте. Я не раз пытался наладить диалог.

Проще надо к форумным перепалкам относиться.

Цитата :

И раз Вы говорите, что я не отвечаю на критику - приведите эту критику.

Смотри:
1) Если иного пути нет - приходится обращаться к некой категоричности. Адекватный пример с пальцами и розеткой вспомни. По поводу "нет магов вне ОГМ", я уже отвечал на это развернуто. Целой статьей. Не менее глупо звучит другая крайность "все мы маги, доверьтесь ощущениям". Беда в том, что адекватно и критично подходят только здесь, а вот другая крайность присутствует фактически всюду.
Это не совсем критика, но обсуждение того, что ты начал в своих изворотах против Ravencrow поносить и место обучения.
2) Что касается остального - мне врать? Я привожу статистику. Опять-таки я не округляю её до 100%. Но я не видел примеров, чтобы человек нарывался на неприятности, думая что он умнее всех и стал при этом мастером. Вот здесь я выделяю всё-таки крепкие 100%, без исключений.
Тоже почти туда же, но здесь возникает уточнение - хотя бы первое время надо быть умнее и не лезть, куда не надо. Лучше лишний раз подуть на воду. Если все говорят только о том, что пробуй\делай\таков весь закон - адекватно заявлять обратное? Учитывая, что это пробуй\делай сделало с магией и куда её выродило. Или по-твоему адекватно кивать головой на всё "признанное" и слепо следовать тому, что кто-то настрочил в прошлом веке?
3) Ну и отходить уже от нафталина в терминах. Интуитивность понимания тоже должна быть. Я знаю людей, кто этими терминами игрался всю жизнь и как был пустышкой, так и остается. Титулов при этом... любой драконт позавидует.
Мне в личном общении тут выдали гениальное, что дескать интуитивно это слепо и на веру... Ты с этим согласен? То есть, достаточно вызубрить значение и пихать его всюду в стиле "скопировал\вставил"? Понимание за десять лет такого пихания возьмется из воздуха или нет?
4) Ты реально настолько ЧСВ ослеплен, что не видишь разницы между тем, что дополняет картину и тем, что опровергает? Или может ты, как LINED, считаешь, что "кто не понял - тот поймет" и если человек ошибается, нужно вообще не учитывать его восприятие, а бубнить понятные только тебе истины с умным видом? Это подход какой?

1. Ваша категоричность приводит к фанатизму. И это если не поощряется, то пропускается сквозь пальцы. По поводу "доверьтесь ощущениям". В который раз мне интересно, откуда вы цитируете этот "постулат"? И как он относится ко мне? И в чем я поносил место обучения? Да, я не согласен с методами. Это я Вам не единожды говорил. И в 2011, и сейчас. Но место ничего плохого не сделало. Это одна из сильнейших площадок была в рунете. Если смотреть на забугорные ресурсы - стойкий середнячок.
2. Я Вам пояснил, что вы приводите сугубо личный опыт, который статистикой назвать невозможно даже при большом желании. Не знаю как Вас, у меня в университете этот предмет был, и гоняли по нему превосходно. Врать Вам смысла нет. Вы так считаете - значит Ваше право.
И разве я призываю слепо следовать? Я указываю, что писали люди "своего времени". И к каждому термину я даю современную адаптацию. Которая в целом противоречит изначальным трактовкам автора(здесь речь о Кроули). Я согласен, что человек без подготовки абсолютно не верно поймет его труды. Я не пропагандирую его труды. Я использую материал, который может помочь достигнуть понимания процессов. Я что, призываю бриться налысо, называть себя Паном и устраивать оргии с героином? Или у Вас возникают вопросы к цитатам других авторов?

3. Интуитивность понимания. Термин, подразумевающий, что человек примет картину мира рассказчика сразу и близко, она будет понятна и доступна. Интуиция подразумевает восприятие определенного массива сразу, минуя логическую цепочку размышлений. Нет, это не слепо и на веру. Но этот подход не есть рациональным. На начальном этапе - вполне возможно. Но в дальнейшей деятельности нужно понимание, почему так, а не иначе. Например, интуитивно я понимаю как установить любую программу на ОС виндовс. Интуитивно я смогу работать даже в оболочке Линукса Убунту. Но посади меня на Линукс без графического интерфейса, и я не сделаю абсолютно ничего. Как и вход в винду под оболочкой доса.
Дальше Вы упоминаете призраков - я их не знаю, ничего сказать не могу.
Понимание не возьмется, вполне очевидный ответ. Понимание берется во время осмысления, получения опыта, как теоретического, так и эмпирического. Методологию познания мы обсуждали.
4. Не хватило Вас, Магистр, даже на страницу без перехода на личности. Я не вступал в дискуссию с уважаемым оппонентом, так как не посчитал нужным. Дополнение и опровержение. Понимаете, здесь вопрос подхода. До этого я не единожды шел на контакт. Ответа ноль. И я решил просто не мешать. Высказал свое мнение - его полное право. Даже если мое мнение отличается, это не повод его насаждать. Если у него появится ряд вопросов - с удовольствием отвечу. Про истины, которые понятны только мне. Как минимум уже три человека их поняли, если считать LINED.

С уважением.

Цитата :

Ваша категоричность приводит к фанатизму. И это если не поощряется, то пропускается сквозь пальцы.

И где, собственно, ответ? Ты просто повторил свое мнение.
Я также могу повторить - в некоторых вопросах без категоричности никак.
Я не вижу аргумента в том, что сование пальца в розетку приводит к фанатизму, если этого не делать. Раз запретили.

Цитата :

По поводу "доверьтесь ощущениям". В который раз мне интересно, откуда вы цитируете этот "постулат"? И как он относится ко мне?

Эта цитата лучше всего передает отношение к магии на большинстве ресурсов. В том числе, и твое. Только ты это к тому же прячешь за заученными терминами.

Цитата :

И в чем я поносил место обучения? Да, я не согласен с методами. Это я Вам не единожды говорил. И в 2011, и сейчас. Но место ничего плохого не сделало. Это одна из сильнейших площадок была в рунете. Если смотреть на забугорные ресурсы - стойкий середнячок.

Мне зацитировать? Самый первый пост, обращенный к Ravencrow.
И давай елей не лей, пожалуйста. У нас этот подход появился сравнительно недавно - это первое. Ты критиковать это не мог в 2011. К слову, ответа на свой вопрос из первого пункта я не услышал. Может он будет далее? Или ответ в том, что ты в принципе поддерживаешь, что надо самому всё познать. А что при этом 90% поедет крышей, еще 8 просто ничего не достигнут (да цифры условные, но итог не условный), а у оставшихся будущее также весьма туманно - это нормально? Ну значит магия была адекватной еще в 2006. Чего ОГМ вообще появился? Давайте дальше служить структурне и продавать душу, наслушавшись бредней Иисуса и\или Сатаны. Тоже, знаете ли, уникальный опыт, который нужно познать самому.

Цитата :

2. Я Вам пояснил, что вы приводите сугубо личный опыт, который статистикой назвать невозможно даже при большом желании. Не знаю как Вас, у меня в университете этот предмет был, и гоняли по нему превосходно. Врать Вам смысла нет. Вы так считаете - значит Ваше право.
И разве я призываю слепо следовать? Я указываю, что писали люди "своего времени". И к каждому термину я даю современную адаптацию. Которая в целом противоречит изначальным трактовкам автора(здесь речь о Кроули). Я согласен, что человек без подготовки абсолютно не верно поймет его труды. Я не пропагандирую его труды. Я использую материал, который может помочь достигнуть понимания процессов. Я что, призываю бриться налысо, называть себя Паном и устраивать оргии с героином? Или у Вас возникают вопросы к цитатам других авторов?

Ты видимо не понимаешь, что действие, совершенное без понимания последствий, не снимает с тебя ответственность за них. Особенно, если есть люди, которые указывают тебе на подобное. Если всё так хорошо - ты бы просто промолчал на замечания Ravencrow, потому как они никак не мешают воспринять написанное там. Или мешают?
И ты не ответил на главное - адекватно ли заявлять обратное, просто чтобы дать толчок альтернативному мышлению?
Что касается статистики, тут говорить нечего. Мое первое замечание перечитай. Ты говоришь, что моя статистика это "опыт", хотя я учитываю опыт не одного десятка организаций, мастеров, одиночек, за которыми я наблюдал. Если ты найдешь человека с большей выборкой и адекватным подходом - я с радостью его послушаю. Боюсь только, что как и с единицами, кто из сильных одиночек сюда заходил, такой человек без разговоров примкнет к нам. А не будет щеки надувать на пустом месте.

Есть в этом месте еще один момент, но я его оставлю на сладкое.

Главное тут то, что ты приводишь отсутствие своей внятной статистики, как статистику. Или откуда у тебя информация взялась, что я в чем-то здесь не прав?

Цитата :

3. Интуитивность понимания. Термин, подразумевающий, что человек примет картину мира рассказчика сразу и близко, она будет понятна и доступна. Интуиция подразумевает восприятие определенного массива сразу, минуя логическую цепочку размышлений. Нет, это не слепо и на веру. Но этот подход не есть рациональным. На начальном этапе - вполне возможно. Но в дальнейшей деятельности нужно понимание, почему так, а не иначе. Например, интуитивно я понимаю как установить любую программу на ОС виндовс. Интуитивно я смогу работать даже в оболочке Линукса Убунту. Но посади меня на Линукс без графического интерфейса, и я не сделаю абсолютно ничего. Как и вход в винду под оболочкой доса.
Дальше Вы упоминаете призраков - я их не знаю, ничего сказать не могу.
Понимание не возьмется, вполне очевидный ответ. Понимание берется во время осмысления, получения опыта, как теоретического, так и эмпирического. Методологию познания мы обсуждали.

Спрошу понятнее, а заучив на зубок определения, ты сможешь это сделать? Или только тосуя между собой теоретическое восприятие, практику и опыт? Не раз замечал, что человек, действительно шарящий в чем-либо, со временем полностью отходит от чопорной терминологии и может интуитивно объяснить то, что новичок бы заучивал. Даже, если он это не заучивал, но вывел сам. Ведь если это правда - она при адекватном подходе подтвердится. И статьи подобные не понадобятся в принципе-то.
А теперь вспоминай, к чему мы это говорили.
4) А вот и сладкое подвезли.

Цитата :

Не хватило Вас, Магистр, даже на страницу без перехода на личности.

Пишет мне человек, который ранее во втором же абзаце писал - не знаю как Вас, у меня в университете этот предмет был, и гоняли по нему превосходно.
Мне нравится с тобой "спорить", Алекс. Я не хотя уже третий перл подобрал в копилку моих форумных воспоминаний. А у меня ты где переход на личности обнаружил? В зачеркнутом? Это было частью вопроса тогда и я это вырезал. Например, чтобы ты потом не говорил, будто я меняю какие-то свои высказывания. Или что я лихо завернул про умный вид? Так говорилось же не про тебя конкретно, а про подход. Так что опять все претензии не в кассу.

Цитата :

Я не вступал в дискуссию с уважаемым оппонентом, так как не посчитал нужным. Дополнение и опровержение. Понимаете, здесь вопрос подхода. До этого я не единожды шел на контакт. Ответа ноль. И я решил просто не мешать. Высказал свое мнение - его полное право. Даже если мое мнение отличается, это не повод его насаждать. Если у него появится ряд вопросов - с удовольствием отвечу. Про истины, которые понятны только мне. Как минимум уже три человека их поняли, если считать LINED.

Снова нет внятного ответа. Не удивляет уже.

Народ, слушайте магистра лучше, а не спорьте

Вобще никакого желания влазить нет, но мне хочется выложить одну вещь.

Цитата :

Стати́стика — отрасль знаний, в которой излагаются общие вопросы сбора, измерения и анализа массовых статистических (количественных или качественных) данных; изучение количественной стороны массовых общественных явлений в числовой форме.

Слово «статистика» происходит от латинского status — состояние дел

Т.е опыт Вултура, переведенный в числа, более чем соответствует принятому в мире понятии статистики. То что был анализ и количественный и качественный, вопросов не вызывает. Единственное что кто то может её счесть не до конца убедительной или не достоверной/частично не достоверной. Но в принципе каков бы не был источник, погрешность всегда есть. Лично я доверяю данным Вултура, вы судя по всему нет.

Я опущу большинство препирательств. Можно найти еще миллион нестыковок в словах каждого из оппонентов, но тогда этот срач (ибо это уже не дискуссия, а срач) будет продолжаться бесконечно. Попытаюсь притвориться умным, став в споре первым, кто замолчит, если хотите.


Отмечу только важные моменты.

Вултур пишет:

Статья непонятно для кого написана.

LiNED пишет:

Статья написана для адекватных людей.

Вы также можете спросить самого автора статьи, он подтвердит это.

Цитата :

Если действительно есть опасения, что Ravencrow вредит восприятию каких-то статей этим можно было поделиться со мной, в личном общении. А не вершить самосуд, превратившийся в идиотизм.

Я не судил. И в силу того, что Ravencrow публично жаловался вам на меня в бан-маяке, я считал, что в дополнительном информировании нет смысла.

Цитата :

Не говоря о том, что его комментарии особого вреда не несут.

Несут. Они вносят категорическое отрицание без какого-либо разбора и внятного объяснения. Фактически, он вносит догму, а догма противоречит кодексу Ордена.

Цитата :

Но бегаешь ты только за одним, потому что так решил с "высоты" своего "опыта".

Я не бегаю за кем-либо. Как администратор форума вы можете прочитать мои сообщения и убедиться в этом лично.

Цитата :

Цитата :

Невозможно написать статью так, чтобы идиот не нашел как с ее помощью расшибить себе голову.

Возможно. Как раз есть мои статьи и обсуждение к ним, если человек адекватно меня о чем-то спросит.

Поверьте, даже в ваших статьях есть за что зацепиться. Даже в инструкции к зубочистке можно найти пропаганду.

Цитата :

Цитата :

Поэтому добросовестный ученик будет заниматься сталкингом вне зависимости от того, называет он это сталкингом или нет.

Вот только будет ли это называться сталкингом, если взять только то полезное, что есть не только в нем?

Оно будет включать в себя сталкинг, следовательно ученик будет заниматься в том числе и сталкингом.

Касательно правил и кодекса.

Я нарушил два правила: неподчинение старшим по званию (п.3 кодекса Ордена) и неуважительное отношение к другому ученику (п.2 устава Форума). Ravencrow нарушает как минимум три из них: отрицание шаблонов (п.2 и п.10 кодекса Ордена), и неуважительное отношение к другим пользователям (п.2 устава Форума). П.4 Кодекса Ордена мы нарушаем оба в силу того, что оба нарушаем другие правила.

Я осознаю это, но считаю, что цель оправдывает средства. Я не ожидал от вас такой яростной защиты Ravencrow, тогда как правильность претензий к нему очевидна.

Я не выносил из закрытого раздела ничего. Если вы считаете иначе, то я прошу вас указать мне на эти моменты, и я с легкостью найду вам их же в открытом доступе, скорее всего на этом же форуме.

Цель моих поступков я открыто написал выше - все ради того, чтобы выбить Ravencrow из накатанной колеи и заставить мыслить, а не попугайничать.

По сути сейчас передо мной стоит серьезный вопрос. Кто для вас важнее: попугай, который повторяет вбитое ему в голову везде и всегда, отрицая все остальное, не ошибаясь, но оставаясь при этом ограниченным и дико раздражающим, либо же мыслящий человек, который ошибается, но развивается и расширяет кругозор? Первое или второе?

Ravencrow пишет:

Народ, слушайте магистра лучше, а не спорьте  

Не тебе давать здесь подобные "советы". Единственное, что ты сделал за все время обсуждения с момента создания темы - это выдал пачку шаблонных фраз и ушел жаловаться Магистру когда их слишком категорически не приняли.


Я думаю, меня поддержат другие участники форума, в том числе и ученики, если я попрошу Магистра Вултура устроить Ravencrow'у также публичный и серьезный разнос по поводу всех претензий, которые ему были предъявлены как здесь, так и ранее, как и те, которые были озвучены в нашей личной переписке в скайпе.
Чтобы он лично от вас услышал, что ограниченное мышление в рамках вбитых шаблонов - это плохо независимо от того, насколько эти шаблоны верны.

Цитата :

Я опущу большинство препирательств. Можно найти еще миллион нестыковок в словах каждого из оппонентов, но тогда этот срач (ибо это уже не дискуссия, а срач) будет продолжаться бесконечно. Попытаюсь притвориться умным, став в споре первым, кто замолчит, если хотите.

Нестыковки, это если злостно опечатки в постах искать и выкручивать из них что-то. Когда кто-то говорит лютый бред, одевая его в цветастую обертку, будто это конфетка - уже другой разговор.

Цитата :

Вы также можете спросить самого автора статьи, он подтвердит это.

А судьи кто? Впрочем, ты уже отвечал. Но и я отвечал - не доросли еще вы других судить.

Цитата :

Я не судил. И в силу того, что Ravencrow публично жаловался вам на меня в бан-маяке, я считал, что в дополнительном информировании нет смысла.

Ябеда, ябеда? Давай всё-таки будем мыслить повыше детсадовских понятий. Ранее ты говорил (да и не только ты), что Ravencrow устроил на форуме беспредел и теперь вот вы своими силами решили его здесь остановить. Где ссылки на беспредел? Почему они не давались и ты решил действовать сам? Завтра ты решишь, что другой ученик тебе почему-то не нравится и пойдешь с ним ёрничать? Для меня это больший повод сделать выговор, знаешь ли.

Цитата :

Несут. Они вносят категорическое отрицание без какого-либо разбора и внятного объяснения. Фактически, он вносит догму, а догма противоречит кодексу Ордена.

Еще раз повторяю - не тебе судить. Если так каждый кандидат на отчисление будет решать, кто что вносит - анархия на форуме наступит. Есть глава ордена, который всё видит и прекрасно понимает, что недостатки есть у каждого ученика (говорю уже в который раз)
Далее, учитывая, что подобный ответ в ядерных темах бывает полезен, а в них подобные тебе зачастую помалкивают, я сильно ставлю под сомнение весомость этих "обвинений".

Цитата :

Я не бегаю за кем-либо. Как администратор форума вы можете прочитать мои сообщения и убедиться в этом лично.

Ты опять апеллируешь к тому, будто я действительно не могу посмотреть и убедиться. Я уже давно замечаю, что временами ты поддерживаешь не то в темах. Здесь это выразилось в достаточный повод сделать тебе замечание и дать предупреждение.

Цитата :

Поверьте, даже в ваших статьях есть за что зацепиться. Даже в инструкции к зубочистке можно найти пропаганду.

Зацепись, я не против. Даже больше скажу - если Ravencrow зацепится в своем стиле, мне будет что ответить. И последнее, что я сделаю, начну гореть от самого факта, что меня о чем-то спрашивают. Я в его замечаниях почти не заметил опровержения. Просто другой подход, другой угол обзора. Не можете так, тем более не пытайтесь судить кого-то, кто с вами на одной планочке сидит.

Цитата :

Оно будет включать в себя сталкинг, следовательно ученик будет заниматься в том числе и сталкингом.

Есть пельмени ravioli, но не все продукты этой фирмы - пельмени. С таким же успехом можно сказать, что делая медитацию, мы занимаемся Таро, ведь в Таро есть варианты с медитацией на карты. Может не самый удачный пример, но ты как-то совсем уже за уши притягиваешь свою "правоту".

Цитата :

Я нарушил два правила: неподчинение старшим по званию (п.3 кодекса Ордена) и неуважительное отношение к другому ученику (п.2 устава Форума). Ravencrow нарушает как минимум три из них: отрицание шаблонов (п.2 и п.10 кодекса Ордена), и неуважительное отношение к другим пользователям (п.2 устава Форума). П.4 Кодекса Ордена мы нарушаем оба в силу того, что оба нарушаем другие правила.

Если это так, чтобы не быть голословным, ты должен был не нарушать правила сам, а дать мне ссылки в Бан-Маяк. Не дал - не жалуйся. Я не замечал серьезных нарушений. Может что упустил?

Цитата :

Я осознаю это, но считаю, что цель оправдывает средства. Я не ожидал от вас такой яростной защиты Ravencrow, тогда как правильность претензий к нему очевидна.

Я если увижу, что кто-то из отчисленных парафинит другого ученика и ученик ответить не может (может из приличия или не готов к такому спору), точно также стану на защиту. В этом вопросе не только мое мнение играет роль. На одной чаше весов претензии, которые очевидны только тебе. На другой то, что мне хвалили Ravencrow как раз по этому вопросу сразу несколько кураторов обучения. Да я и сам замечал подобное - повторяю снова.

Цитата :

Я не выносил из закрытого раздела ничего. Если вы считаете иначе, то я прошу вас указать мне на эти моменты, и я с легкостью найду вам их же в открытом доступе, скорее всего на этом же форуме.

Упоминание КСД. Пока что запрещено в любой форме.

Цитата :

Цель моих поступков я открыто написал выше - все ради того, чтобы выбить Ravencrow из накатанной колеи и заставить мыслить, а не попугайничать.

Цель неплохая, не спорю. Но это одна из целей его развития. Осталось найти кого-то, кто из тебя выбьет ёрничество и желание всегда говорить с выворотом.

Цитата :

По сути сейчас передо мной стоит серьезный вопрос. Кто для вас важнее: попугай, который повторяет вбитое ему в голову везде и всегда, отрицая все остальное, не ошибаясь, но оставаясь при этом ограниченным и дико раздражающим, либо же мыслящий человек, который ошибается, но развивается и расширяет кругозор? Первое или второе?

А я не ставлю так вопрос. И тебе в скайпе писал, кстати, чем зачастую отличается "попугай" (снова нарушаешь, я с таким же успехом могу тебя как-то назвать, мистер Ёрник) от того, кто якобы думающий. С моей точки зрения недостатки есть у обоих - и их нужно исправлять. Но если "попугай" хотя бы пробует, "думающий" уже считает себя невесть кем, на пустом месте. Так где у нас ограничен кругозор-то в итоге? Если учесть всю полноту картины?

Цитата :

Не тебе давать здесь подобные "советы". Единственное, что ты сделал за все время обсуждения с момента создания темы - это выдал пачку шаблонных фраз и ушел жаловаться Магистру когда их слишком категорически не приняли.

Да и не тебе, как бы.

Цитата :

Я думаю, меня поддержат другие участники форума, в том числе и ученики, если я попрошу Магистра Вултура устроить Ravencrow'у также публичный и серьезный разнос по поводу всех претензий, которые ему были предъявлены как здесь, так и ранее, как и те, которые были озвучены в нашей личной переписке в скайпе.
Чтобы он лично от вас услышал, что ограниченное мышление в рамках вбитых шаблонов - это плохо независимо от того, насколько эти шаблоны верны.

Так разнос был. Я же сказал, обоим двойка. Вот только Ravencrow не стал мне отвечать на это и наглеть во все поля. Это, кстати, тоже повод задуматься. К слову, шаблон если он правильный, это не шаблон, а аксиома. Если человек не может её грамотно применить - это нужно обдумать. И только это, по сути. Остальное уже сказано.
Разница в том, что разнос такой сочный вас с Алексом вышел из-за того, что вы спорите ни о чем и с каждым разом всё более путаетесь в том, что писали ранее. Или я кого-то здесь просил писать по дефекацию или наглеть? Написал бы мне такое Ravencrow, реакция была бы не менее разносной, уж поверь мне.

Вултур пишет:

Цитата :

Я опущу большинство препирательств. Можно найти еще миллион нестыковок в словах каждого из оппонентов, но тогда этот срач (ибо это уже не дискуссия, а срач) будет продолжаться бесконечно. Попытаюсь притвориться умным, став в споре первым, кто замолчит, если хотите.

Нестыковки, это если злостно опечатки в постах искать и выкручивать из них что-то. Когда кто-то говорит лютый бред, одевая его в цветастую обертку, будто это конфетка - уже другой разговор.

Я хотя бы попытался. Но вы даже в этой фразе нашли к чему придраться. Я узнаю стиль, которому подражает Ravencrow.

Я вновь опущу ряд цитат, где можно было бы ответить, в основном потому что ответы на заданные вопросы лежат в самих процитированных вами же сообщениях. Вновь выделю важное.

Цитата :

Цитата :

Я не бегаю за кем-либо. Как администратор форума вы можете прочитать мои сообщения и убедиться в этом лично.

Ты опять апеллируешь к тому, будто я действительно не могу посмотреть и убедиться.

Я прямо сказал: вы можете это сделать. Я прямо призываю вас это сделать и убедиться, что я всегда критикую аргументированно, критикую не только Ravencrow, но с другими учениками у меня удается достичь взаимопонимания вообще без эксцессов. Они прислушиваются ко мне, я прислушиваюсь к ним, я не боюсь признавать свою неправоту и прислушиваться к мнению и аргументам собеседника. Ravencrow не обращает внимание даже на то, что именно он критикует.

Я бы даже хотел устроить голосование чтобы решить, считают ли меня другие участники форума глупым и безосновательным критиканом или же разумным и рассудительным человеком. Но это будет чуть менее чем полностью бессмысленно, потому что статистика в данном случае ничего не решит. Как администратор и глава Ордена, единственным мерилом разумности и рассудительности на этом форуме являетесь вы.
Лишний раз замечу, что говорю это прямо и на полном серьезе. чтобы никто не искал скрытых подтекстов, насмешек и издевок. Я констатирую факт, не более того.

Цитата :

Если это так, чтобы не быть голословным, ты должен был не нарушать правила сам, а дать мне ссылки в Бан-Маяк. Не дал - не жалуйся. Я не замечал серьезных нарушений. Может что упустил?

Вы уже находитесь в теме, где Ravencrow нарушил указанные мной пункты правил. Более того, судя по вашим словам, вы уже давно знаете, что Ravencrow так себя ведет, и, судя по вашим словам, активно поддерживаете его в этом.

Цитата :

Цитата :

Я думаю, меня поддержат другие участники форума, в том числе и ученики, если я попрошу Магистра Вултура устроить Ravencrow'у также публичный и серьезный разнос по поводу всех претензий, которые ему были предъявлены как здесь, так и ранее, как и те, которые были озвучены в нашей личной переписке в скайпе.
Чтобы он лично от вас услышал, что ограниченное мышление в рамках вбитых шаблонов - это плохо независимо от того, насколько эти шаблоны верны.

Цитата :

Так разнос был. Я же сказал, обоим двойка.

Одна фраза? После всего того, что он написал про статью, с которой вы согласились на целых 80 процентов по вашим словам?! Вы считаете это достаточным, учитывая, что он даже не ответил вам, что с большой долей вероятности означает, что он даже не воспринял того, что относится к нему в том сообщении?

Цитата :

Цитата :

По сути сейчас передо мной стоит серьезный вопрос. Кто для вас важнее: попугай, который повторяет вбитое ему в голову везде и всегда, отрицая все остальное, не ошибаясь, но оставаясь при этом ограниченным и дико раздражающим, либо же мыслящий человек, который ошибается, но развивается и расширяет кругозор? Первое или второе?

А я не ставлю так вопрос.

Вы не поняли. Я его так ставлю.
Мы оба знаем, что одна из главных целей Ордена - борьба с догматическим, стереотипным и религиозным мышлением. Мне непонятно расхождение между этой целью и вашими действиями в отношении Ravencrow.

Вы - Магистр и Учитель. Я - ученик. Вы сказали, что я могу обратиться к вам с вопросом, ответ на который для меня неясен. Я, как ученик, обращаюсь к Вам с вопросом.
Это главный и единственный вопрос всего обсуждения, которое разгорелось в этой теме. И ответ на этот вопрос интересует не только меня, но и других учеников. Более того, этот вопрос интересовал не только меня, но и других учеников, даже старшего круга, на протяжении очень долгого времени, и не один я его вам задавал в той или иной форме. И я буду не последним, если этот вопрос останется для учеников неотвеченным.

Я повторю вопрос.

Кто для вас важнее : попугай, который повторяет вбитое ему в голову везде и всегда, отрицая все остальное, не ошибаясь, но оставаясь при этом ограниченным и дико раздражающим, либо же мыслящий человек, который ошибается, но развивается и расширяет кругозор? Первое или второе?

У тебя с психикой проблемы или что? Серьезно, я начинаю подозревать, что эта истерика против Ravencrow ни чем хорошим для тебя не кончится. Хоть выделяй якобы важное, хоть не выделяй. Я уже дал ответ на все поставленные выше вопросы. Мне повторить? Мне снова за уши тебя поймать на выкручивании? Или может тебя там трясет от возмущения, что ответов моих не видно?

Цитата :

Я хотя бы попытался. Но вы даже в этой фразе нашли к чему придраться. Я узнаю стиль, которому подражает Ravencrow.

Умнейшая фраза. Говоришь конкретно, что в каждом сообщении здесь спорщики опозорились - он продолжает гнуть свою линию. Я вижу уже не только попугая, а барана.

Цитата :

Я прямо сказал: вы можете это сделать. Я прямо призываю вас это сделать и убедиться, что я всегда критикую аргументированно, критикую не только Ravencrow, но с другими учениками у меня удается достичь взаимопонимания вообще без эксцессов. Они прислушиваются ко мне, я прислушиваюсь к ним, я не боюсь признавать свою неправоту и прислушиваться к мнению и аргументам собеседника. Ravencrow не обращает внимание даже на то, что именно он критикует.

Я бы даже хотел устроить голосование чтобы решить, считают ли меня другие участники форума глупым и безосновательным критиканом или же разумным и рассудительным человеком. Но это будет чуть менее чем полностью бессмысленно, потому что статистика в данном случае ничего не решит. Как администратор и глава Ордена, единственным мерилом разумности и рассудительности на этом форуме являетесь вы.
Лишний раз замечу, что говорю это прямо и на полном серьезе. чтобы никто не искал скрытых подтекстов, насмешек и издевок. Я констатирую факт, не более того.

Абзац ни о чем, у Алекса научился? Я далее отвечал, зачем выдираешь только начало цитаты, когда главная мысль не в нем изложена?

Цитата :

Вы уже находитесь в теме, где Ravencrow нарушил указанные мной пункты правил. Более того, судя по вашим словам, вы уже давно знаете, что Ravencrow так себя ведет, и, судя по вашим словам, активно поддерживаете его в этом.

Опять выкручивание. Там, где он что-то нарушает, я говорю об этом прямо. Остальное сказано.

Цитата :

Одна фраза? После всего того, что он написал про статью, с которой вы согласились на целых 80 процентов по вашим словам?! Вы считаете это достаточным, учитывая, что он даже не ответил вам, что с большой долей вероятности означает, что он даже не воспринял того, что относится к нему в том сообщении?

Еще раз спрошу - у тебя истерика? Так весна действует или что? Мне уже надоело как-то мягким быть. Сейчас приведу цитаты и сделаю вывод. Обычно я привожу только цитаты - вывод делают "зрители".
Сколько фраз посвещено разносу Ravencrow:
Автор видимо опирается на мой тезис, что магия это жизнь. Но здесь надо разделять магию, как некие действия в тонких планах. И в целом многообразие происходящего, что от магии никак не отделить.
Тут дело не в последствиях. Он же написал, что последствия и блоки не отрицает. То есть, свободен такой маг примерно на отметку ниже нуля.
Вы двое прямо, как уроборос в действии.
Так я об этом и говорю. Странно, что ты не понял, что в цитате я обращался не к тебе. В этом как раз Ravencrow неправ.
Так что Ravencrow прав с определенной стороны. Он просто дополнил концепции, как бы объема им добавил. Есть моменты за которые можно зацепиться и указать, что он неправ. Но не так, как это вы сделали. Вернее, я так скажу - не сделали.
И тебе в скайпе писал, кстати, чем зачастую отличается "попугай" (снова нарушаешь, я с таким же успехом могу тебя как-то назвать, мистер Ёрник) от того, кто якобы думающий. С моей точки зрения недостатки есть у обоих - и их нужно исправлять. Но если "попугай" хотя бы пробует, "думающий" уже считает себя невесть кем, на пустом месте. Так где у нас ограничен кругозор-то в итоге? Если учесть всю полноту картины?
Здесь дан перечень того, что нельзя назвать одобрением и даже мутное определение попугая, на которое можно обидеться, я довольно подробно раскрыл. На этом я ставлю точку в этом вопросе. Потому как вывод для вас с Алексом неутешительный - вы оба пустобрехи, которые слышат только себя и не могут унять себя, когда это нужно.

Цитата :

Я его так ставлю.

Это твои личные проблемы. Я уже дал на него ответ выше. Если ты (и какие-то непонятные ученики, в том числе старшие якобы) считают этот ответ недостаточным, значит тебе и подобным здесь не место. "Попугая" я еще попробую перевоспитать. Не факт, что получится - но это такое дело. А вот наглого критикана по десять раз тыкать в его же бредятину не тянет. Я не вижу конструктива в сообщениях уже который раз. Если всё дело в истерике и ты думаешь, будто топнув ножкой и повторив свои вопросы, я забуду всё то, что говорил ранее - твои проблемы. Последний раз говорю.

Итак, подводя итог всех публичных и личных дискуссий, мы пришли к следующему заключению.

Ravencrow!
1. С данного момента я буду присматривать за тобой и следить за тем, как ты ведешь дискуссии, какие приводишь аргументы, в какой форме и насколько это согласуется с тем материалом, который нам предоставлен.
2. В случае, если я не согласен с твоей аргументацией, я пишу свой спокойный, без перехода на личности, без флейма и грубых тыканий, серьезный и аргументированный ответ, и зову Магистра Вултура.
3. Магистр Вултур приходит и судит: кто прав, а кто виноват.

Таким образом мы планируем вылечить меня от излишней заносчивости, а тебя - от закостенелого мышления и невнимательности.

Поэтому, прошу тебя, будь осторожен в своих высказываниях и разборах в будущем. Я не хотел бы, чтобы у меня и Магистра появилось слишком много лишней работы.

Цитата :

от закостенелого мышления и невнимательности

Истерику вылечи сначала свою, присматривать он будет за мной, ага

Детский сад

Ravencrow пишет:

Цитата :

от закостенелого мышления и невнимательности

Истерику вылечи сначала свою, присматривать он будет за мной, ага

Детский сад

Я вынужден уточнить, что "мы" в моем сообщении означает "Магистр Вултур и я". К сожалению, я не могу выложить ту часть личной переписки в скайпе, где мы с Магистром обсуждали этот вопрос, без его разрешения.

Также я вынужден отметить, что соблюдение правил форума с твоей стороны я тоже буду отмечать и выделять явно. Твое сообщение целиком является грубой насмешкой, что противоречит п.5 кодекса Ордена.

Ravencrow, я, кстати, не против этой идеи. Правда подобное итак есть, Бан-маяк называется. Но я бы советовал серьезнее к этому отнестись. Что ты любишь, не думая, ляпать все замечали. Будет повод тебе более вдумчиво отвечать на форуме.

LiNED, главное не превращайте это в форумный чат-перепалку между двумя мальчишками в первом классе. Без переходов на личности - только по делу.

Вултур пишет:

LiNED, главное не превращайте это в форумный чат-перепалку между двумя мальчишками в первом классе. Без переходов на личности - только по делу.

Несомненно. Вежливо, без переходов на личности, кратко, конструктивно и по делу.

Вултур, краткая ремарка по 2011 году. Тогда были совсем иные замечания, которые были приняты спустя несколько лет, хотя и в очень измененном виде. Так что еще как мог и делал.

По поводу остального - я ответил на Ваши тезисы. Другой вопрос, как Вы воспринимаете эти ответы и перекручиваете их.

С уважением.

Цитата :

краткая ремарка по 2011 году. Тогда были совсем иные замечания, которые были приняты спустя несколько лет, хотя и в очень измененном виде. Так что еще как мог и делал.

Не ответив ни на что более, даже на последних капельках сил в этом споре, Алекс не постеснялся переврать сказанное в контексте того, что обсуждалось. Браво.  

Цитата :

По поводу остального - я ответил на Ваши тезисы. Другой вопрос, как Вы воспринимаете эти ответы и перекручиваете их.

Я уже говорил, как зовется человек, который за свои слова не отвечает. Надеюсь, многим из фанатов твоих статей я открыл глаза на то, что мало красиво говорить и путать новичков - нужно иметь хоть какое-то понимание и уверенность в сказанном. Иначе малейшая критика или серьезный спор выведут автора на чистую воду.

Будь это первый раз - ладно. Но это просто еще один такой спор с тобой. Грустно это, на самом деле, если вспомнить тебя в 2011 году, например.

Вултур, я не вижу в этом даже спора. Вы говорите, я отвечаю. Вас не устраивает ответ - по Вашему же примеру, я не собираюсь повторять то, что я сказал ранее. Вы в праве называть как угодно, говорить, что я ничего не знаю и ни на что не способен. Применять любые оскорбления и т.д. Мне это более, чем безразлично.
Зачем вести разговор, когда собеседник тебя не слушает? И будет гнуть свою линию, не пытаясь вникнуть в написанное? Вы отправляете в бан. Я завершаю спор. По сути мы делаем одно и тоже.

С уважением.

Каждый сделал свои выводы - это главное. Ну и хайпа теме подняли, почти 500 просмотров за сутки, учитывая что автор обычный пользователь - это же прекрасно.

Вултур
, думаю, это нужно использовать с пользой (количество просмотров)

Вултур пишет:

Каждый сделал свои выводы - это главное. Ну и хайпа теме подняли, почти 500 просмотров за сутки, учитывая что автор обычный пользователь - это же прекрасно.

Все молча наблюдали за дискуссией.

Я лично вижу нарыв который прорвался . Дискуссий тут дай бог 3%

Цитата :

Естественно, и из этого примера можно сделать исключения, указав, что маг, имеющий высшую степень осознанности, не станет вмешиваться в природное явление, как и не станет вмешиваться в любую другую ситуацию. Это исключительный случай, когда маг достиг уровня невмешательства. Четкое осознание всех процессов вокруг себя толкает его к единственно верному решению – политика полного невмешательства. Это значит, что маг расценивает своё вмешательство как поступок, лишенный смысла.

Тут мне не все понятно. Речь, как я понимаю, идет о маге, который является частью социума, не по образу мыслей, но хотя бы в силу физического пребывания в нем, а не медитирует, где-нибудь в буддийском храме. И в то же время утверждается, что достаточно развитый маг обязательно достигает уровня невмешательства. Не противоречит ли это ранее сказанному об ответственности, ведь она распространяется также на события, которые происходят вокруг мага?
Значит ли это, что такой маг, например, увидев как гопники избивают ребенка и имея возможность это предотвратить, просто пройдет мимо, так как будет осознавать бессмысленность вмешательства?

Цитата :

«Делай что изволишь – таков весь закон»

Это как-то перекликается с невмешательством или соседствует в тексте по случайности?

Цитата :

всех законов Вселенной

Тут я только догадываться могу, что понимается под законами. Но если я понимаю верно, то выходит, что  в целом эти законы относительны воли мага, продолжаю пример Lined'a: маг может и оживленную трассу с завязанными глазами перейти, если на то будет необходимость.

Цитата :

Если воля не будет согласованна со Вселенной, то она не будет выполнена до конца.

Тут я бы попытался поспорить, будь я уверен, в том, что верно понимаю, что понимается под законами вселенной. Собственно шоссе то можно перейти себе вполне до конца.

Цитата :

Но потребность не есть необходимость, а это значит, что их количество можно ограничить.

Тут все желания четко разбиваются на потребности и необходимости. И граница по которой такое разбиение проходит или хотя бы алгоритм, по которому предлагается отсеять одно от другого мне не ясны.

В продолжение рассуждений о законах:

"Где бы ты ни  оказался,
живи по законам того мира, в  который  ты  попал,  и  используй  сами  эти
законы, чтобы освободиться от них." (с) "Чапаев и пустота"