Телекинез

Цитата :

Разоблачать шарлатанов, вроде Геллера дело нужное, но нападок на магию в целом я сильно не люблю.

Ну так Рэнди нападает исключительно на раскрученных сми экстрасенсах, делающих миллионы на обмане людей, причем зачастую людей тяжело больных или скорбящих по утраченным близким. По мне так эти люди с нормальной магией одно целое не образуют.

Да и много людей, насмотревшись на сгибание ложек и общение с умершими родственниками в прямом эфире, могли прийти в магию за развитием?

hhheeelllppp пишет:

Ну так Рэнди нападает исключительно на раскрученных сми экстрасенсах, делающих миллионы на обмане людей, причем зачастую людей тяжело больных или скорбящих по утраченным близким. По мне так эти люди с нормальной магией одно целое не образуют.

Да и много людей, насмотревшись на сгибание ложек и общение с умершими родственниками в прямом эфире, могли прийти в магию за развитием?

Ну так, собственно, я и написал, что разоблачение "ложкосгибателей" это хорошое дело. А вот срыв исследований паранормальных явлений подсыланием фокусников, это уже паршиво. Сам Рэнди один из столпов узколобового скептицизма, из-за которого наука отрицает тонкие поаны и не проводит исследований в этой области
Да и если в фонде Рэнди было все честно, то почему они так и не нашли ни одного экстрасенса за 30 лет?

Цитата :

А вот срыв исследований паранормальных явлений подсыланием фокусников, это уже паршиво.

Так это не срыв, это по сути та же деятельность направленная на разоблачение раскрученных экстрасенсов. Если "исследователей" смогут обмануть фокусники Рэнди, это значит, что исследователи в принципе не компетентны заявлять о том, что кто-то обладает паранормальными способностями, т.к. их сможет обмануть и кто-то другой. Только Рэнди подсылает фокусников с целью разоблачения, а другие фокусники придут с целью пиара и дальнейшей наживы.
Это уже не говоря о том, что такие исследователи могут быть тупо куплены кем-то из экстрасенсов.
По аналогии с тем, как в рунете существовал сайт "Антишарлатан", типа разоблачали всех экстрасенсов рунета, кроме одного единственного шарлатана, который у них находился на вкладке "проверенные", с призывами, что если обращаться за помощью, то к нему.

Цитата :

Да и если в фонде Рэнди было все честно, то почему они так и не нашли ни одного экстрасенса за 30 лет?

Настоящая магия слишком далека от фокусов, у фонда Рэнди слишком сложное задание, маг, который специально не потратит время на конкретные тренировки едва ли сможет его пройти. Не исключено, что даже и потратив - не сможет. Да и добиться рассмотрения тоже не так просто, в начале желающих приобрести бесплатный лотерейный билет с выигрышем в 1000000$ было слишком много.

Цитата :

Сам Рэнди один из столпов узколобового скептицизма, из-за которого наука отрицает тонкие поаны и не проводит исследований в этой области

Да, Рэнди ошибается в отсутствии паранормального в целом, это, наверно, наносит некоторый вред. Но в то же время слова Рэнди, где он говорит именно, что магии в целом не существует, я думаю надо еще поискать, все-таки основной вектор направлен именно на разоблачений лжецов.

История науки говорит, что когда была возможность, ученых не останавливали ни другие авторитетные ученые, ни власти, ни церковники, так что если знали бы как и что исследовать никакой Рэнди бы не помешал. Да и в среде самих ученых людей активно разделяющих эзотерически-религиозные взгляды достаточно.

Hhheeelllppp, Вултур расписывал на эти форумы перспективы сотрудничества магов и учёных. Они огромны. Конечно, Рэнди далеко не главная причина почему такие исследования не проводятся, но всё же так или иначе он препятствовал срывал такие попытки. А значит ничего хорошего его деятельность не несла.
Теперь по порядку.

hhheeelllppp пишет:

Так это не срыв, это по сути та же деятельность направленная на разоблачение раскрученных экстрасенсов. Если "исследователей" смогут обмануть фокусники Рэнди, это значит, что исследователи в принципе не компетентны заявлять о том, что кто-то обладает паранормальными способностями, т.к. их сможет обмануть и кто-то другой. Только Рэнди подсылает фокусников с целью разоблачения, а другие фокусники придут с целью пиара и дальнейшей наживы.

Значит надо разоблачать конкретных шарлатанов, а не срывать подобного рода исследования на корню.

hhheeelllppp пишет:

Это уже не говоря о том, что такие исследователи могут быть тупо куплены кем-то из экстрасенсов.

А если нет? И именно поступок Рэнди помешал началу больших проектов?

hhheeelllppp пишет:

История науки говорит, что когда была возможность, ученых не останавливали ни другие авторитетные ученые, ни власти, ни церковники, так что если знали бы как и что исследовать никакой Рэнди бы не помешал. Да и в среде самих ученых людей активно разделяющих эзотерически-религиозные взгляды достаточно.

Остановить не остановили, но прогресс на несколько столетий замедлили. Наличие ученых-эзотериков не даёт практически ничего, поскольку речь именно об исследованиях тонких планов.

hhheeelllppp пишет:

Да, Рэнди ошибается в отсутствии паранормального в целом, это, наверно, наносит некоторый вред. Но в то же время слова Рэнди, где он говорит именно, что магии в целом не существует, я думаю надо еще поискать, все-таки основной вектор направлен именно на разоблачений лжецов.

Учитывая его широкую известность и популярность, наносит совершенно точно.

hhheeelllppp пишет:

Настоящая магия слишком далека от фокусов, у фонда Рэнди слишком сложное задание, маг, который специально не потратит время на конкретные тренировки едва ли сможет его пройти. Не исключено, что даже и потратив - не сможет. Да и добиться рассмотрения тоже не так просто, в начале желающих приобрести бесплатный лотерейный билет с выигрышем в 1000000$ было  слишком много

И в чём проблема для хорошего ясновидящего несколько раз назвать в каком из ящиков находится искомый предмет? Примерно такие задания там и даются. Рассмотрения заявки добиться непросто, но это сейчас, раньше вообще чуть ли не всех подряд тестировали.

Цитата :

но всё же так или иначе он препятствовал срывал такие попытки.

Значит надо разоблачать конкретных шарлатанов, а не срывать подобного рода исследования на корню.

Так он и разоблачает. Я повторюсь:
Если исследователи не могут отличить фокусника от мага их все равно обманут, не фокусники Рэнди, так другие. Результатом их деятельности будет только пиар шарлатанов. Достаточно посмотреть сколько в рунете магов по сравнению с шарлатанами, чтобы понять, скольких фокусников им придется отсеять. Срывать в этом случае просто нечего, оно и так бесполезно и даже вредно.
Если исследователи могут отличить фокусника от мага, то просто попросят фокусников Рэнди удалиться, как и сотни других, и тогда никакого срыва не произойдет.
Рэнди здесь по факту ничего сорвать не может.

Во-вторых, даже если Рэнди что-то там сорвал - есть куча исследований, которые успешно завершились признанием наличие у испытуемых возможностей. Есть огромные деньги, которые выделяли на это правительства как гласно, так и тайно, а воз и ныне там. Результат ровно нулевой. Очевидно есть куда более фундаментальные причины провала, чем какой-то там известный скептик, или ученые-дурачки, которые не хотят в магию поверить.

Т.е. идея, что люди вроде Рэнди хоть как-то мешают науке исследовать магию никакой критики не выдерживает.

Цитата :

Конечно, Рэнди далеко не главная причина
А если нет? И именно поступок Рэнди помешал началу больших проектов?
Остановить не остановили, но прогресс на несколько столетий замедлили.

На чем основана уверенность, в том что "прогресс на несколько столетий замедлили"?
Про то что были куча исследований без вмешательства Рэнди, которые не дали результата, я уже писал.
В развитии любой из областей науки всегда хватало скептицизма и палок в колесах, разделы нынешних математики, физики, и прочих в свое время почитались за ту же магию. Время показало, если есть люди способные из чего-то науку - наука появляется несмотря на такие мелочи.
Рэнди не просто не главная причина, он и все скептики вообще не причина.

Цитата :

Учитывая его широкую известность и популярность, наносит совершенно точно.

Шарлатаны никакого отношения к развитию не имеют. Чтобы нанести вред адекватной магии её сначала надо отыскать, что уже очень не просто, учитывая что в рунете, например, такое место сейчас только одно.
Я скорее вижу пользу, мне вот не понятно, почему человек должен приходить в магию насмотревшись на какую-нибудь Бантееву, да и захочется ли кому-то адекватному изучать магию, когда он видит, что из себя представляют раскрученные маги? Не лучше ли сначала расчистить восприятие людей от магии в виде всяких клоунов, чтобы появилось место для ее адекватного восприятия?

Цитата :

А значит ничего хорошего его деятельность не несла.

Здоровая часть его оппонентов по сути делала деньги на обмане отчаявшихся людей, пойманных в трудный период жизни, на секундочку.

Цитата :

И в чём проблема для хорошего ясновидящего несколько раз назвать в каком из ящиков находится искомый предмет? Примерно такие задания там и даются.

Во-первых, исходя из законов магии, для того чтобы проходить испытания подготовленные для тебя скептиками, квалификация нужна на порядок выше, чем просто для скана клиента. Об этом подробнее есть в лекциях ОГМ.
Во-вторых, коробчки статистически не надежны, там под землей проведены трубы, по которым течет вода и надо нарисовать карту, как проходят трубы. В совокупности с первым пунктом, задание в принципе мало кому под силу, вдобавок к этому у сильных магов и деньги есть и собственных забот достаточно.

Цитата :

Наличие ученых-эзотериков не даёт практически ничего, поскольку речь именно об исследованиях тонких планов.

Наличие дает то, что Рэнди своими фондами и разоблачениями добился разоблачения многих шарлатанов, а умных людей в отсутствии магии не убедил. И если бы эти люди знали как - науку давно бы сделали.

Цитата :

История науки говорит, что когда была возможность, ученых не останавливали ни другие авторитетные ученые, ни власти, ни церковники

Вообще-то история доказывает как раз таки обратное. Религия всегда любила всюду ставить палки в колеса, и сомневаюсь что сейчас тенденция другая.

Цитата :

На чем основана уверенность, в том что "прогресс на несколько столетий замедлили"?

Ну первое что приходит в голову - запрет препарирования людей в средневековье. Кажется прошла не одна сотня лет пока этот вопрос решили

hhheeelllppp пишет:

Цитата :

но всё же так или иначе он препятствовал срывал такие попытки.

Значит надо разоблачать конкретных шарлатанов, а не срывать подобного рода исследования на корню.

Так он и разоблачает. Я повторюсь:
Если исследователи не могут отличить фокусника от мага их все равно обманут, не фокусники Рэнди, так другие. Результатом их деятельности будет только пиар шарлатанов. Достаточно посмотреть сколько в рунете магов по сравнению с шарлатанами, чтобы понять, скольких фокусников им придется отсеять. Срывать в этом случае просто нечего, оно и так бесполезно и даже вредно.
Если исследователи могут отличить фокусника от мага, то просто попросят фокусников Рэнди удалиться, как и сотни других, и тогда никакого срыва не произойдет.
Рэнди здесь по факту ничего сорвать не может.

Вот только вы не учитываете, что уровень у фокусников бывает разный. Рэнди, скорее всего, посылал лучших из тех, с которыми он был знаком. Менее опытного фокусника быстро бы разоблачили.

hhheeelllppp пишет:

Во-вторых, даже если Рэнди что-то там сорвал - есть куча исследований, которые успешно завершились признанием наличие у испытуемых возможностей. Есть огромные деньги, которые выделяли на это правительства как гласно, так и тайно, а воз и ныне там. Результат ровно нулевой. Очевидно есть куда более фундаментальные причины провала, чем какой-то там известный скептик, или ученые-дурачки, которые не хотят в магию поверить.

Я бы не был бы так уверен в совсем уж нулевом результате. Спецслужбы, наверняка, что-то для себя почерпнули. Прорывов, конечно, не было, но так и исследовали, скорее всего, не самых умелых и адекватных магов.

hhheeelllppp пишет:

На чем основана уверенность, в том что "прогресс на несколько столетий замедлили"?

Уверенность основана на том, что церковь создала множество догматов, которым нельзя было противоречить в научных трудах. Даже атомизм считался ересью, из-за догмата о причастии. Достаточно борьбу церкви с гелиоцентрической моделью вспомнить. Вместо науки развивалась схоластика, а величайшим и непогрешимым мыслителем считался Аристотель. А сколько трудов было уничтожено верующими всех мастей? Одна Александрийская библиотека чего стоит.

hhheeelllppp пишет:

Цитата :

И в чём проблема для хорошего ясновидящего несколько раз назвать в каком из ящиков находится искомый предмет? Примерно такие задания там и даются.

Во-первых, исходя из законов магии, для того чтобы проходить испытания подготовленные для тебя скептиками, квалификация нужна на порядок выше, чем просто для скана клиента. Об этом подробнее есть в лекциях ОГМ.
Во-вторых, коробчки статистически не надежны, там под землей проведены трубы, по которым течет вода и надо нарисовать карту, как проходят трубы. В совокупности с первым пунктом, задание в принципе мало кому под силу, вдобавок к этому у сильных магов и деньги есть и собственных забот достаточно

Вот об этом не знал. Поскольку доступа к лекциям у меня нет, придётся поверить вам на слово, впрочем звучит это достаточно правдоподобно. Правда, что значит "коробочки статистически ненадёжны" я не понял.

hhheeelllppp пишет:

Шарлатаны никакого отношения к развитию не имеют. Чтобы нанести вред адекватной магии её сначала надо отыскать, что уже очень не просто, учитывая что в рунете, например, такое место сейчас только одно.
Я скорее вижу пользу, мне вот не понятно, почему человек должен приходить в магию насмотревшись на какую-нибудь Бантееву, да и захочется ли кому-то адекватному изучать магию, когда он видит, что из себя представляют раскрученные маги? Не лучше ли сначала расчистить восприятие людей от магии в виде всяких клоунов, чтобы появилось место для ее адекватного восприятия

Есть и узконаправленные специалисты, работающие в рамках одной гармоничной или нейтральной традиции. Называть их шарлатанами я бы не спешил.

hhheeelllppp пишет:

Наличие дает то, что Рэнди своими фондами и разоблачениями добился разоблачения многих шарлатанов, а умных людей в отсутствии магии не убедил. И если бы эти люди знали как - науку давно бы сделали.

Так а сколько таких учёных-эзотериков есть сейчас, и сколько могло бы быть?

Arcana Lord,

Цитата :

Вообще-то история доказывает как раз таки обратное. Религия всегда любила всюду ставить палки в колеса, и сомневаюсь что сейчас тенденция другая.

Так я не говорю, что религия не мешала. Я как раз и говорю, что пытались мешать всегда. За магию давно не сжигают, так что тенденция сильно лучше.

Цитата :

Ну первое что приходит в голову - запрет препарирования людей в средневековье. Кажется прошла не одна сотня лет пока этот вопрос решили

Во-первых, к абзацу выше, запрет был, но люди ходили и ночью выкапывали трупы на кладбище, под страхом наказаний, потому что знали как исследовать и что.

Во-вторых, мне не понятно, как это доказывает, что скептики замедлили развитие науки в области магии на сотню лет. Даже сравнить порядки, с выкапыванием трупов на кладбище под страхом серьезного наказания, с тем что какой-то скептик не верит в твои исследования. Даже в первом случае находились смельчаки. А неверие для ученых обычная вещь.

Цитата :

Во-первых, к абзацу выше, запрет был, но люди ходили и ночью выкапывали трупы на кладбище, под страхом наказаний, потому что знали как исследовать и что.

Во-вторых, мне не понятно, как это доказывает, что скептики замедлили развитие науки в области магии на сотню лет. Даже сравнить порядки, с выкапыванием трупов на кладбище под страхом серьезного наказания, с тем что какой-то скептик не верит в твои исследования. Даже в первом случае находились смельчаки. А неверие для ученых обычная вещь.

Скептики и церковники, если не ошибаюсь, верили в то что препарирование то ли оскорбляет предков, то ли добавляет в посмертии проблем...
Дело в том, что пока существовал запрет на вторжение во внутренний мир человека, десятки тысяч людей погибли от банального аппендицита. А так, никакого замедления в развитии медицины не было. Совсем, ага

Озай,

Цитата :

Вот только вы не учитываете, что уровень у фокусников бывает разный. Рэнди, скорее всего, посылал лучших из тех, с которыми он был знаком. Менее опытного фокусника быстро бы разоблачили.

Так нормальные дела не делаются в любом случае. Люди берут деньги, октрывают лабораторию, кичаться, что их совершенную систему тестирования никто не обманет, с легкостью пропускают фокусников, нормальных результатов никаких не дают. Ни науки, ни магии такие "исследователи" не нужны.

Цитата :

Я бы не был бы так уверен в совсем уж нулевом результате. Спецслужбы, наверняка, что-то для себя почерпнули. Прорывов, конечно, не было, но так и исследовали, скорее всего, не самых умелых и адекватных магов.

Если только без конспирологических теорий: были бы нормальные результаты - они бы давно стали частью культуры, как черные дыры или бозон хиггса.

Цитата :

Уверенность основана на том, что церковь создала множество догматов, которым нельзя было противоречить в научных трудах.

Я извиняюсь, не внимательно прочитал, я сначала понял так, что Рэнди на несколько столетий прогресс остановил.
Тут я согласен. Суть была в том, что даже в те страшные времена исследовательская деятельность велась вопреки. Потому говорить, что какой-то скептик способен всерьез помешать исследованиям, к которым ученые в целом готовы - не серьезно.

Цитата :

Правда, что значит "коробочки статистически ненадёжны" я не понял.

Даже если взять 100 коробочек и проводить эксперимент дважды, шанс угадать будет 1 к 10000, очень большой шанс учитывая сумму и колво желающих.

Цитата :

Есть и узконаправленные специалисты, работающие в рамках одной гармоничной или нейтральной традиции. Называть их шарлатанами я бы не спешил.

Рэнди нападает, как правило, именно на раскрученных.

Цитата :

Так а сколько таких учёных-эзотериков есть сейчас, и сколько могло бы быть?

Тут еще дело в том, что если сделать так как вы хотели бы: взять ученых, которые верят в магию, дать им денег, не пускать к ним скептиков, то, это уже не будет наукой, потому как проверка на прочность, критикуемость, без этого всего научного знания не существует. Без этих компонентов наука превращается в фарс и перестает давать результаты.

Больше того, в отношении магии наука должна быть куда строже. Мне гораздо спокойнее пока приборы ученых не способны фиксировать никакой активности с тонких. А если вдруг начнут - исследованиями должны заниматься исключительно скептики и законченные атеисты, все остальные найдут на тонких только свои эзотерически-религиозные комплексы, "научно доказанных" существования бога или еще кого, нам точно не надо.

Цитата :

есть и узконаправленные специалисты, работающие в рамках одной гармоничной или нейтральной традиции

И где эти специалисты?

hhheeelllppp пишет:

Так нормальные дела не делаются в любом случае. Люди берут деньги, октрывают лабораторию, кичаться, что их совершенную систему тестирования никто не обманет, с легкостью пропускают фокусников, нормальных результатов никаких не дают. Ни науки, ни магии такие "исследователи" не нужны.

Шанс обмана существует в любом исследовании. Достаточно пилтдаунского человека вспомнить.

hhheeelllppp пишет:

Если только без конспирологических теорий: были бы нормальные результаты - они бы давно стали частью культуры, как черные дыры или бозон хиггса.

У спецслужб как раз с секретностью всё в порядке. Тем более в достаточно важных проектах. Хотя, конечно, добейся они значительных успехов, и мир бы по-другому выглядел.

hhheeelllppp пишет:

Я извиняюсь, не внимательно прочитал, я сначала понял так, что Рэнди на несколько столетий прогресс остановил.
Тут я согласен. Суть была в том, что даже в те страшные времена исследовательская деятельность велась вопреки. Потому говорить, что какой-то скептик способен всерьез помешать исследованиям, к которым ученые в целом готовы - не серьезно.

Я же и говорил, что Рэнди не единственная и далеко не главная причина, почему нет успешных исследований.

hhheeelllppp пишет:

Даже если взять 100 коробочек и проводить эксперимент дважды, шанс угадать будет 1 к 10000, очень большой шанс учитывая сумму и колво желающих.

Так надо не основание степени увеличивать, а показатель. Брать 10 коробочек и повторять раз 5-6

hhheeelllppp пишет:

Тут еще дело в том, что если сделать так как вы хотели бы: взять ученых, которые верят в магию, дать им денег, не пускать к ним скептиков, то, это уже не будет наукой, потому как проверка на прочность, критикуемость, без этого всего научного знания не существует. Без этих компонентов наука превращается в фарс и перестает давать результаты.

Больше того, в отношении магии наука должна быть куда строже. Мне гораздо спокойнее пока приборы ученых не способны фиксировать никакой активности с тонких. А если вдруг начнут - исследованиями должны заниматься исключительно скептики и законченные атеисты, все остальные найдут на тонких только свои эзотерически-религиозные комплексы, "научно доказанных" существования бога или еще кого, нам точно не надо.

Согласен, но только отчасти, это зависит от того, с какими магами будет вестись работа. Если с мастерами гармоничных традиций(которых единицы, да), то проблем точно не возникнет. Но здесь проблема ещё и в том, что скептики хотят не сколько найти истину, сколько разоблачить.

Ravencrow пишет:

Цитата :

есть и узконаправленные специалисты, работающие в рамках одной гармоничной или нейтральной традиции

И где эти специалисты?

В йоге или цигун нормальных преподавателей точно хватает.

Цитата :

Шанс обмана существует в любом исследовании. Достаточно пилтдаунского человека вспомнить.

Это не оправдывает некомпетентных исследователей и тем более не освобождает их от критики.

Цитата :

Я же и говорил, что Рэнди не единственная и далеко не главная причина, почему нет успешных исследований.

Даже если так, учитывая исключительную его заслугу в деле разоблачения именитых шарлатанов я в целом могу исключительно положительно его деятельность оценить.

Хоть я считаю, что он вообще не причина отсутствия успешных исследований, он скорее часть механизма, без которого никакой науки нет.
Конечно, механизм не идеальный, но именно такой дал текущий научный прогресс. С магией он не сработал гланым образом потому что магия сильно отличается от других наук.

Цитата :

Так надо не основание степени увеличивать, а показатель. Брать 10 коробочек и повторять раз 5-6

Тогда скорее 15-16. Ну можно как бы, но получается не очень красиво по 15 раз повторять, да и кто-нибудь угадает первые 3, а потом пойдет рассказывать всем, что он там все испытания прошел, а денег не получил. Так или иначе схема с трубами ничем не хуже.

Цитата :

Но здесь проблема ещё и в том, что скептики хотят не сколько найти истину, сколько разоблачить.

Ну а не скептики хотят подтверждения своим верованиям отыскать, а все они вместе хотят денег и славы - верно для многих, но не для всех, тут скорее вопрос в самом человеке, но выбирая из двух зол, я бы выбрал скептиков.
К тому же это для скептика нормально придерживаться идей "я ни во что не верю, но если будут доказательства - не вопрос". Ни один верующий так про боженьку не скажет, у них в принципе в этом вопросе мозг в поле научного знания не собирается работать.

Цитата :

в йоге или цигун нормальных преподавателей точно хватает

Как раз наоборот

hhheeelllppp, что-то ты хвалишь Рэнди за то, что он будучи обманщиком, который делает всё, чтобы никто приз не выиграл, при этом не только разоблачает шарлатанов, но и умным людям мысли о магии не закрывает (удача-то какая!). Я так скажу, скептики никогда ничего хорошего в мир не принесли. Хотя бы потому что скепсис, который базируется не на логике, а узколобости, априори не может нести что-то конструктивное.

Цитата :

что он будучи обманщиком, который делает всё, чтобы никто приз не выиграл

Я не понимаю, почему он должен быть обманщиком?
Мне кажется наиболее вероятным, что никто не выиграл приз просто потому что, задание очень трудное и мало кому под силу, тем более в условиях эксперимента.

Я даже почитал критику в сети, там жалуются на то что Рэнди требует, чтобы вероятность случайно пройти испытание была 1 к миллиону, в то время как в науке что-то считают в некотором смысле доказанным при гораздо меньших вероятностях. И нет заявлений о том, что кто-то реально прошел все испытания, а они выкрутились и денег не выплатили.

Еще случай с русской маленькой девочкой, мол на нее психологически надавили в процессе эксперимента, от чего у нее пропала возможность видеть с закрытыми глазами. Но потом ей разрешили через две недели попробовать еще раз, и на этот раз она видела с обычной повязкой, но когда на нее налепили почти маску видеть перестала, что автор объяснил как-то там с привлечением информационных лучей...