Гражданская Оборона

Цитата :

Цой - ремесленник

Не стыдно такое писать?

Возможно, это слегка резковато, но если судить строго, вся деятельность группы после знакомства с Гребенщиковым была заточна на раскрутку и популяризацию. Мне было бы интересно посмотреть, как выглядело бы творчество этой группы, если бы они делали свою музыку, оставаясь при этом известными в узких кругах.

Глупость какая-то. Не всегда популярность и деньги мешают реализовать потенциал. А вот отсутствие этих факторов - мешает еще как.

Но от большой популярности и больших денег люди всегда теряют тот самый огонек внутри, да, музыка будет качественная, но она не будет глубоко задевать. Начинается творчество ради денег, а не ради самого творчества. Так и превращаются люди с хорошими задатками, идеями в ремесленников.

Цитата :

Но от большой популярности и больших денег люди всегда теряют тот самый огонек внутри, да, музыка будет качественная, но она не будет глубоко задевать.

Не всегда.

Цитата :

Так и превращаются люди с хорошими задатками, идеями в ремесленников.

Сомнительные поиски "тру" неизвестно где - то еще ханжество от музыки.

Может я слишком категорично отношусь к таким вещам, не спорю, но на счет Цоя мнение не изменится, та "обожествляемость", которую ему делают поклонники группы Кино, явно не сопоставима с его реальными достижениями в музыке, и меня это нисколько не удивляет, кому-то и Витя АК нравится.

Чушь порешь - и рад этому. Противно читать.

Вы хотите сказать, что Цой получил такую популярность заслуженно?

1) Полностью заслуженно.

2) Отвратительно в одном предложении с титаном русского рока ставить имя Вити АК.

3) Рассуждать о трушности групп - идиотизм формата пабликов вконтакте. Кукарекать о том, какой Цой был плохой и как он всё слямзил, при этом откровенно игнорируя его вклад в рок-культуру отдельно и развитие неформальной культуры в целом, может каждый.
Можно и сколько угодно не любить Арию, БГ, Машину Времени, Цоя, но отрицать их вклад и тем более поносить - удел школоты, которой в то время банально на свете не было.

Ну и последнее, против ГрОб тоже найдется уйма контр-аргументов их значимости и качеству музыки.
С точки зрения современных "ценителей": тру-рок это завывание блэкера в норвежском лесу под звуки совы, которой он колотит пень (точную цитату не скажу, не мои слова)

Надо хоть немного самому думать головой и оценивать музыку самостоятельно, а не повторять за всякими ублюдками заученные тезисы...

С первым пунктом я просто не согласен. Лишь банальная раскрутка сделала этой группе такую популярность. Про Витю вы меня не так поняли, я просто хотел напомнить о вкусовых различиях людей, которые не всегда встречают понимание. И о трушности группы я не рассуждал, все, что я пытался донести, это то, что Кино обладает такой значимостью в нашей рок-культуре только благодаря своей популяризации, про Арию, Машину Времени, Алису, Гребенщикова, я ничего не говорил и говорить не буду, т.к. достаточно посредственно знаком с их творчеством, не считая Алисы.
Собственно, ГО я особо диферамбов не пел тоже, лишь отметил, что стихи Летова действительно достойны восхищения.
И думать стараюсь сам, но и мнение других людей всегда держу в поле зрения.

Цитата :

Лишь банальная раскрутка сделала этой группе такую популярность.

Аргументы где? Я не фанат группы Кино, но не признавать вклад я не могу, именно думая своей головой и оценивая творчество. Либо давайте и Битлз запишем в попсу, как некоторые полудурки делают. И Элвиса. А без них ни о каком металле речи бы не шло - музыка должна с чего-то начинаться. Цой - это начало русского рока. Ругать это начало - тупость.

Цитата :

Кино обладает такой значимостью в нашей рок-культуре только благодаря своей популяризации

Я мог бы согласиться, говори мы о какой-нибудь посредственности, вроде группы "Звери" или того хуже - "Братья Гримм". Но тогда время было другое. И как человек, Цой сделал очень многое для популяризации верного мышления, а не только заработка. Да и много ли он заработал в то время?
Более глубоко этот вопрос даже обсуждать не хочу. Один совет - хватит мыслить парой фраз, услышанных где-то от кого-то.

Хорошо, только сделаю одну ремарку, начало русского рока в массовом формате. До Цоя к примеру еще был Владимир Кузьмин.
Мыслю я всегда сам, не думаю, что хотя бы 10% моего поколения хоть как-то знакомы с творчеством Летова, а там есть о чем поразмыслить, это точно.

И это плюс? Я в дневнике писал - что хорошего в этой псевдо-элитарности Летова? Почему он так боялся, что популярность его развратит? Напоминает довольно дешёвый трюк - помимо творчества нагнать какой-то пурги, которая якобы подчеркнет уникальность.

В итоге - о ГрОб полноценно не знает и половина тех, кто должен бы...

Я скорее про то, что в общем и целом растет поколение MDK, которое не стремится хоть как-то мыслить.
На ваш вопрос ответить не сможет никто, кроме самого Летова, но все же, думаю дело не этом.
Вообще, музыка явно не то место для однозначных заключений, это я твердо понял из сегодняшней дискуссии.

hhheeelllppp пишет:

Меня что-то коробит, когда о ГО рассуждают, как об обычных музыкальных группах, не потому что я как-то особенно превозношу Летова, но потому что их творчество нельзя назвать музыкой, это нечто иное, это создается словами и музыкой, но существует в дальнейшем, в отдельной от музыки и слов плоскости, на каком-то особенном языке, который существует, как некоторая система образов, которая близка может быть определенному типу людей.
Мне в общем сложно описать это словами.

Полностью согласен. Для меня Летов всегда ассоциировался с сумасшедшим потоком сознания. Абсолютно эмпирическим. Иррациональным. Это не песни, это именно, что иная плоскость музыки.
Вспоминаю сейчас своё знакомство с ГО. Это было лет в 18. Алису, Наутилус, Кино, Аквариум - я тогда уже знал наизусть. Послушав ГО я был в шоке, насколько ужасным мне показалось услышанное. Я не мог уложить их в свои рамки. Было разительное отличие во всём от всего остального русского рока. Но позже я что-то услышал  в песне "мы уйдём из зоопарка". Не дальновидная публика решила, что зоопарк-совок. Тем более, что Летова за эту песню начали тоскать на допросы в кгб. Позже понял, что понятие "зоопарка" - духовное понятие и оно куда более обширно, чем какая-то страна или гос. строй. После этого был период когда я в течении 2,5 лет слушал только Летова. Весь ГО. Проект "Коммунизм", сольники Летова. 50 альбомов всё вместе. Я переслушал всё, очень много раз. 2,5 лет слушал только(!) ГО. по 10 часов в сутки.
Так, что я тоже не понимаю, как можно сравнивать не сравнимое.

Цитата :

Не всегда.

Да всегда можно сказать. Исключения можно пересчитать на пальцах одной руки.
Художник должен быть голодным (с)
Хотя бы духовно... Иначе он просто калымит себе на старость...
Суровая правда жизни. Это так же как наш спор в теме про Кипелова, что "старость съедает не только физ тело, но и начинку".

Цитата :

Цой - это начало русского рока

Нет, тут не прав. Ни коим образом.

Цитата :

Я в дневнике писал - что хорошего в этой псевдо-элитарности Летова? Почему он так боялся, что популярность его развратит?

Он ничего не боялся. Он тупо не стремился к этому. Денег ему хватало и так, а людей он никогда не любил. Как вид.

В какой-то степени Мик Джагер был прав, когда писал свою формулу...

Цитата :

Да всегда можно сказать. Исключения можно пересчитать на пальцах одной руки.
Художник должен быть голодным (с)
Хотя бы духовно... Иначе он просто калымит себе на старость...
Суровая правда жизни. Это так же как наш спор в теме про Кипелова, что "старость съедает не только физ тело, но и начинку".

Многие среди современных музыкантов в США (да и в мире) голодают? Их творчество сильно сдает от обилия денег?
Тарья вон только выросла, став одной из самых популярных певиц в истории рока. Или те же Rammstein, которых многие попсой назовут.
Если человеку есть, что сказать и сам человек не особо гнилой - он и будучи безумно популярным, продолжит гнуть свою линию. Зачастую делая это еще более открыто.
Меня возмущает другое, что прочитав где-то фразу о том, какой Цой был плохой, молодые люди, которым во временами Цоя было годика 2 или вообще минус 10, подхватывают и не давая никакой аргументации, повторяют.

Я не вижу на современной рок-сцене аналога группы Кино. При многочисленных закосах, не вижу. Не вижу группы, которая спела бы что-то в таком же легком стиле, но зацепила бы (пусть и парой песен)
Чего ж, если Цой был такой ремесленник и плагиатор, никто эту нишу не занял? А всё очень просто. Мало надеть на голову ведро (шутка про Хована) и петь простенькие тексты под гитару. Нужно хоть что-то чувствовать и понимать. Цой - чувствовал.
Да, он стал символом для огромного количества не совсем адекватных поклонников, но это как-то меняет суть его творчества? Для меня это к тому же пример хорошего, думающего человека, которому повезло донести до мира что-то положительное.

Цитата :

Нет, тут не прав. Ни коим образом.

И в чем же я не прав? Разумеется, ранее была и Машина Времени. И еще ряд музыкантов. Разумеется, параллельно развивались и "короли" других стилей рока. Но Цой - одна из несущих плит. С этим спорить глупо, это исторический факт.

Цитата :

Он ничего не боялся. Он тупо не стремился к этому. Денег ему хватало и так, а людей он никогда не любил. Как вид.

А вот тут ты лукавишь, защищая своего кумира. Почему-то он именно СТРЕМИЛСЯ не быть популярным. СТРЕМИЛСЯ, чтобы деньги обходили его стороной. Не бывает так на пустом месте. Проще вначале отрезать себе ухо, а затем уже придумать этому красивое обоснование.

Вообще достаточно глупый шаг, стремиться не быть узнаваемым, чтобы принести себе больше уникальности, тем самым притянув к себе еще больше людей, несколько не тот формат творчества был у Летова, и уж тем более, глупым человеком его не назовешь. Тут скорей никакого подвоха и нет.

Цитата из интервью Летова, в тему спора:

Вопрос:

Цитата :

Шостка Андрей, Санкт-Петербург
На минувшем концерте в Петербурге группа выступала не на привычной сцене в ЛДМе, а в СК Юбилейном, то есть на арене большей, более профессионально работающей. Как вам ощущения от концерта? Насколько я мог судить, вы были довольны, что было очень приятно. Как вы вообще относитесь к увеличению залов, что, в принципе, сопутствует росту популярности и популяризации группы. Насколько я знаю, в своё время вы распустили Г. О. как раз из-за вливания группы в волну популярного творчества (скажем так). Сейчас происходит то же самое, думаю это очевидно. Как вы относитесь к этому сейчас? Вашему нынешнему творчеству признание, успех и некое опопсение (если можно так выразиться) не вредит?

Подробности на официальном сайте «Гражданской Обороны» http://www.gr-oborona.ru/pub/offline/1140696028.html#ixzz2r8KVoYiO

Ответ:

Цитата :

— Во-первых, тогда всё было совершенно иначе. Я по природе своей человек осторожный: если я чувствую, что что-то не то, я лучше пережду. Так это и было в 90х годах. Надо было оглядеться. Сейчас другая ситуация. Сейчас ничто не может заставить нас «опопсеть». Тогда я опасался, что нас ненароком начнут эксплуатировать некие силы, к которым мы не имеем отношения, как это случилось там с Кино, например и им подобным.... А сейчас мы примерно эквиваленты Grateful Dead или Роки Эрикксона отечественной сцены. Нам наконец-то вообще ничто не вредит. Мы живем, творим, играем на радость людям и себе. Мы в любом случае не вписаны ни в какую систему, не имеем никаких обязательств перед ней и являемся на данный момент, наверное, единственной успешной и абсолютно независимой командой на просторах нашей родины. Мы можем играть как в больших залах, так и в маленьких клубах. Самое главное наше достояние за все эти годы — что у нас есть собственный слушатель и зритель, и это очень здорово. Можно сказать, что существует некая «партия» и весьма обширная , единственнно достойная уважения и восхищения — «Психоделическая Партия России»))

Цитата :

Многие среди современных музыкантов в США (да и в мире) голодают? Их творчество сильно сдает от обилия денег?

Их это чьё? Я уже забыл когда я слушал альбомы моложе 20 лет. Взять скажем даже современные альбомы Блек Саббат и их главный - Параноид (1979г) - небо и земля.

Цитата :

Или те же Rammstein

А что у них есть серьёзного после Mutter? Пара песен на Reise, Reise. Больше ничего назвать не могу... Кроме того я пояснил, что в данном случае "голод" духовное понятие, символизирующее неудовлетворенность от "картонного" мира. Просто по иронии судьбы это очень часто совпадает с материальным. Одно влияет на другое, такова особенность людей. Появляется то, что можно потерять...

Цитата :

И в чем же я не прав?

А в чём он начало? Хронологически - ни коим образом. Стилизацией? Нет, до него уже были группы работающие в этом направлении. И популярность гораздо раньше пришла к Аквариуму, Зоопарку (Майк Науменко) и т.д.
Цой стал одним из символов рок музыки советского периода. Но началом он не был никак.

Цитата :

А вот тут ты лукавишь, защищая своего кумира. Почему-то он именно СТРЕМИЛСЯ не быть популярным. СТРЕМИЛСЯ, чтобы деньги обходили его стороной. Не бывает так на пустом месте.

И в чём же тогда была причина?) Ну не хотел он вставать в ряд, и дружить с попами как Кинчев с Кипеловым или с Сурковым, как старший Самойлов. Его дело. Он не захотел и не стал.

Цитата :

Их это чьё? Я уже забыл когда я слушал альбомы моложе 20 лет. Взять скажем даже современные альбомы Блек Саббат и их главный - Параноид (1979г) - небо и земля.

И это связано с популярностью? Ну конечно...
Те же Hammerfall. Сейчас - самая раскрученная группа в жанре power metal (давно обошедшая Helloween и тем более Stratovarius)
Никак на их творчестве популярность не отразилась. Наоборот, первые альбомы похуже и более попсовые в рамках жанра.

Цитата :

А что у них есть серьёзного после Mutter? Пара песен на Reise, Reise.

Перекручиваешь. Мне, например, нравится весь "Райсе". Вот "Розенрот" похуже. Но дело-то не в раскрутке. Их первые, самобытные, как ты говоришь, альбомы слушать проблематично. Нет той мелодики.

Цитата :

Просто по иронии судьбы это очень часто совпадает с материальным. Одно влияет на другое, такова особенность людей. Появляется то, что можно потерять...

Ой, ну конечно. Просто Летов вбил себе это в голову - а ты пытаешься найти подтверждение явному заблуждению.
Если музыканту есть что сказать - он и с миллионами за плечами скажет. Иногда даже более. Иногда это влияет не в плюс, так как пропадают определенные рамки, к которым привыкли фанаты.

Цитата :

Хронологически - ни коим образом. Стилизацией? Нет, до него уже были группы работающие в этом направлении. И популярность гораздо раньше пришла к Аквариуму, Зоопарку (Майк Науменко) и т.д.
Цой стал одним из символов рок музыки советского периода. Но началом он не был никак.

Так мы сейчас говорим о периоде или вехе в рамках стиля? Я вообще-то говорил о втором.

Цитата :

И в чём же тогда была причина?

В том, что у Летова был жирный "таракан" на тему популярности и попсовости. Кумирам рока тоже не чужды некоторые заблуждения. Если среди фанатов находятся те, кто всерьез спорит о трушности чего-либо - музыканты что, святые?

Цитата :

Если музыканту есть что сказать - он и с миллионами за плечами скажет. Иногда даже более

Почему тогда мы видим расцвет в начале рока как стиля и стремление к закату последние 10 лет?
Может у Летова и был пунктик на эту тему. Но я не знаю примеров, чтобы получив миллион рок музыкант вдруг стал писать песни лучше и мощнее, чем раньше. А вот обратных примеров полно.
Вообще я в первую очередь говорил о духовном "голоде", когда есть, что сказать и возможность сказать. Просто часто такое совпадает с материальным. Это чисто особенность людей. И не важно рок/не рок. Даже простых людей, не музыкантов касается тоже.

Возьми того же Мика Джагера. Огромная популярность, денег почти столько же сколько у Путина. А что с творчеством? Я очень уважаю Ролингов, больше чем Битлз. Однако, у них за всю жизнь, за 50 лет вышло 5 альбомов полноценных))) Остальное каверы, ремейки, концертники. Джагеру нечего больше сказать, всё что он мог поместилось в 5 альбомах. И его ничего не стимулирует. Ему и так не кисло живётся.

Цитата :

Почему тогда мы видим расцвет в начале рока как стиля и стремление к закату последние 10 лет?

Потому что "иных всё нет, а те далече"...

Цитата :

Но я не знаю примеров, чтобы получив миллион рок музыкант вдруг стал писать песни лучше и мощнее, чем раньше. А вот обратных примеров полно.

Дио. Queen. Scorpions. Продолжать?

Цитата :

Возьми того же Мика Джагера. Огромная популярность, денег почти столько же сколько у Путина. А что с творчеством? Я очень уважаю Ролингов, больше чем Битлз. Однако, у них за всю жизнь, за 50 лет вышло 5 альбомов полноценных))) Остальное каверы, ремейки, концертники. Джагеру нечего больше сказать, всё что он мог поместилось в 5 альбомах. И его ничего не стимулирует. Ему и так не кисло живётся.

А может ему просто нечего сказать? У тех же Led Zeppelin сколько альбомов? Неужто они тоже из-за денег так ужимались? А следуй заветам Летова - было бы 50 альбомов?
Какой-то глупый и абстрактный разговор выходит.